Форум » Новости » Mочекаменная болезнь, ее проверка, диагностика, наследственный фактор » Ответить
Mочекаменная болезнь, ее проверка, диагностика, наследственный фактор
Istoma: у кого какие факты, инфо - делитесь
rasti: Меня очень интересует проверка на мочекаменную болезнь,именно диагностика, какие результаты дает диагностика. Как выявляются носители.В каком возрасте делается проверка. В каких странах такая проверка делается, поделитесь опытом.
гость: Например в США. Возраст не имеет значения. Берётся мазок слюны за щекой собаки и отправляется в лабораторию. Существуют 3 результата: N/N - здоровая собака N/HU - у собаки присутцтвует 1 ген, т.е. собака здорова, но является носиыелем HU/HU - у собаки 2 гена, т.е. собака подвержена (affected), и ПРЕДРАСПОЛОЖЕНА к образованию камней. А дальше по комбинации - если повязать 2х носителей, то 25% получятся N/N; 50% - N/HU; 25% - HU/HU... Тест стоит $65. Результаты конфиденциальны, высылаются только хозяевам.
rasti: гость а где, точнее в каких странах делается?
гость: В США - в Калифорнийском университете. Знаю, что некоторые владельцы из Германии и Канады отсылали тесты туда тоже. В каких странах ещё - не знаю. Мы делали в США.
rasti: гость пишет: В США - в Калифорнийском университете. Знаю, что некоторые владельцы из Германии и Канады отсылали тесты туда тоже. В каких странах ещё - не знаю. Мы делали в США. Далекооо, поближе бы, а еще лучше у нас в России. Буду узнавать мож и у нас делают.У нас много чего делают, только без официальной бумажки, а бумажка мне и не нужна.
Istoma: для англопонимающих Bladder Stones and health problems in our breed
Istoma: как я жалею, что год назад прошляпила сдать бесплатно анализы своим, сейчас наверное платно
гость: Ну, какая разница - далеко - близко, не пешком же идти . Лаборатория присылает test kit бесплатно, в любую страну. Пересылка из Москвы оочень недорого - небольшой конверт с тремя щеточками, до $5 можно вложиться. Было бы желание. Очень много собак сейчас с "мочекаменными генами". Что утешает- при правильном подходе к вязкам можно избегать от HU/HU результатов в щенках, даже если один из родителей "подвержен". Вот только как прийти к тому, что бы владельцы перестали СКРЫВАТЬ результаты, если их собака окажется affected - вот в чём самая главная проблема России (да и не только)!!!! А не в том, что далеко. Я знаю питомник из Москвы, который уже сделал тесты некоторым своим собакам. Всё прошло очень быстро и без проблем.
rasti: гость пишет: Ну, какая разница - далеко - близко, не пешком же идти . Лаборатория присылает test kit бесплатно, в любую страну. Пересылка из Москвы оочень недорого - небольшой конверт с тремя щеточками, до $5 можно вложиться. Было бы желание. Очень много собак сейчас с "мочекаменными генами". Что утешает- при правильном подходе к вязкам можно избегать от HU/HU результатов в щенках, даже если один из родителей "подвержен". Вот только как прийти к тому, что бы владельцы перестали СКРЫВАТЬ результаты, если их собака окажется affected - вот в чём самая главная проблема России (да и не только)!!!! А не в том, что далеко. Я знаю питомник из Москвы, который уже сделал тесты некоторым своим собакам. Всё прошло очень быстро и без проблем. Спасибо за ответы. Я потеряла собаку как раз из этого, очень тяжело потеряла. И до гибели моей собаки, я не догадывалась что эта болезнь может быть наследственной. Теперь знаю и знаю точно, что собака погибла от наследственного заболевания. И считаю, что наследственное мочекаменное заболевание как раз очень мешает жизни собаки (в отличии от дисплазии) и этот тест своим собака я бы хотела сделать. Если вам не трудно, напишите как и куда обращаться, что бы сделать такой тест. и еще, если можете, напишите мне пожалуйста в личку название Московского питомника который сделал такой тест, я в принципе догадываюсь какой, хотелось просто уточнить мои догадки. Заранее спасибо. Людмила.
Yablonka: Гость, Таня, можешь писать здесь под своим ником!
tanyab: Yablonka пишет: Таня, можешь писать здесь под своим ником! Yablonka Это не я.
tanyab: Заказать тест надо вот здесь, послав емайл по ссылке. Canine Hyperuricosuria $65 per animal Cytology Brush-supplied by VGL http://www.vgl.ucdavis.edu/contact/email.php Email Form To order canine test kits please provide the following: при заказе тестов нужна следующая информация. 1.What specific canine DNA test kit you are requesting.(какой тест) Canine Hyperuricosuria 2.How many test kits you will need (one kit per dog). Сколько китов ( тестов) надо. (один кит на собаку) 3.Full Name Ваше полное имя 4.Address Адрес Здесь информация. http://www.vgl.ucdavis.edu/services/Hyperuricosuria.php
Гость: Спасибо, пойду посмотрю. ПЫСЫ.Таня, ты уже всем мерещишься. Бродит Танин призрак по планете
tanyab: Гость пишет: Спасибо, пойду посмотрю. ПЫСЫ.Таня, ты уже всем мерещишься. Бродит Танин призрак по планете Гость А вы кто если не секрет. А то народ подумает тихо сам с собою я веду беседу.
Birjuza: Очень интересно. У моих собак никогда не было мочекаменной болезни, бог миловал, но если это реально, я бы сделала тесты своим собакам.
Yablonka: tanyab пишет: Гость пишет: цитата: Спасибо, пойду посмотрю. ПЫСЫ.Таня, ты уже всем мерещишься. Бродит Танин призрак по планете Гость А вы кто если не секрет. А то народ подумает тихо сам с собою я веду беседу. Так просто ай-пи адрес и стиль написания наталкивают на определенные выводы. И обе девушки не местные, явно Да уж, Гость, регистрируйтесь, пожалуйста.
tanyab: Девочки, я только что позвонила в лабораторию. Они высылают тестеры в другие страны, включая Россию. Оплата происходит когда вы возвращаете им тестеры для проверки в виде оплаты кредитной карточкой или банковским чеком. Скорее всего виды оплаты будут указаны когда вам пришлют тестеры.
гость: Здравствуйте, девушки! Я - Гость, который написал 3 первых поста ("Например в США...", "В США-в Калифорнийском университет...", "Ну, какая разница - далеко-близко..."). Последующие 2 поста, адресованные ТанеБ- не мои. Да, Ира (Яблонька), я "не местная" . Я живу в Grover, USA. Мы с тобой встречались на Вестминстере, если помнишь, я тебя возле ринга поздравила с победой. По форумам хожу очень редко, а постаю - 1 раз в пятилетку, поэтому и не регистрировалась (если, честно - понятия не имею как...) Ира, если поможешь - зарегистрируюсь. Написала у Вас на форуме, потому что мне не безразлична эта проблема, и к тому же опыт содействия с "заграницей" есть - я лично помогала с заполнением документов и оплатой этих тестов Москве и Германии. В процессе могут возникнуть некоторые вопросы, вот я и помогала. Людмила (rasti), я помогала людям на условиях ПОЛНОЙ КОНФИДЕНЦИИ, поэтому не могу Вам сказать название питомника. Если Вы (или кто-нибудь ещё) ко мне обратитесь с просьбой помочь протестировать Ваших собак - я предоставлю такую же конфидеальность! Самое главное - лёд тронулся . Может быть со временем люди поймут, что скрывать такую информацию нельзя и начнуть кооперировать друг с другом. На это и надеюсь! Пока всё. (Ира, надеюсь на Вашу помощь в регистрации). Людмила (Lucy Rezny - по американьськi)
Yablonka: гость Зарегистрироваться предельно просто. Внизу формы, где вы пишете сообщения, есть маленькие окошки для логина (выбираете, какой вам нравится), и рядом для пароля - тоже на ваше усмотрение. Чуть правее ставите галочку - зарегистрироваться. В форме можете набрать пару слов - чтобы не пусто было. Делайте это, дальше подскажу пошагово.
ms9584lu: register
ms9584lu: Ира, что дальше?
Yablonka: ms9584lu ух..какой замысловатый ник! Вы уверены, что его запомните? Если да,то оставляем его,и вверху,под логотипом находим на панели меню позицию - профиль ms9584lu, жмем ссылку и заполняем все позиции в выплывшем окошке. Это ваш профиль, здесь вы можете загрузить аватар (картинка, которая будет возле вашего ника на форуме), поместить автоподпись,которая будет внизу после каждого сообщения и т.д.
rasti: гость пишет: Людмила (rasti), я помогала людям на условиях ПОЛНОЙ КОНФИДЕНЦИИ, поэтому не могу Вам сказать название питомника. Если Вы (или кто-нибудь ещё) ко мне обратитесь с просьбой помочь протестировать Ваших собак - я предоставлю такую же конфидеальность! Самое главное - лёд тронулся . Может быть со временем люди поймут, что скрывать такую информацию нельзя и начнуть кооперировать друг с другом. На это и надеюсь! Не можете, ну что же делать, переживем. Тем более я и так знаю в каком питомнике жареным запахло по этой проблеме. Если не найду где делают у нас так тест, то за помощью обращусь к вам (надеюсь вы не откажите в помощи). У нас много что делают и хорошо делают, вся разница с тестами у вас, бумажка не официальная. Ну так мне сам тест интересен, а не сертификат на проверку. А насчет того, что перестанут скрывать....не надейтесь, пока людей интересуют сертификаты, а не сами результаты тестов.
ms9584lu: rasti, я тоже не понимаю зачем скрывать, но договор дороже денег . Если Вам нужна помощь - обращайтесь - помогу! нет вопросов. А бумажка у нас как раз таки и официальная, на университетском бланке напечатано заключение (если кому это надо). Я делала тест не для этого, мне здоровье собаки нааамногоо важнее бумажек. А по поводу скрывать результаты - ЗАЧЕМ??? СЕБЯ-ТО НЕ ОБМАНЕШЬ! Я этого не понимаю. Если грамотно подойти к вязке, то даже от HU/HU (affected) собаки можно получить здоровое поколение. Да, щенки будут иметь один ген, т.е. будут носителями, но они-то будут ЗДОРОВЫМИ... Подождём, обнародование тестов на дисплазию тоже не за один день пришло.
rasti: ms9584lu пишет: А по поводу скрывать результаты - ЗАЧЕМ??? СЕБЯ-ТО НЕ ОБМАНЕШЬ! Я этого не понимаю. Если грамотно подойти к вязке, то даже от HU/HU (affected) собаки можно получить здоровое поколение. Да, щенки будут иметь один ген, т.е. будут носителями, но они-то будут ЗДОРОВЫМИ... Почему скрывают.....ну например потому что весь питомник построен на собаке которое это несет, сначала не знали, а когда узнали....что собак что ли всех менять? В этих собак деньги вложены. Так что проще промолчать. А вот если тест покажет что собака не носитель, то можно бумажкой потрясти направо и налево, для этого тест и делают там где дадут официальный документ. Подождём, обнародование тестов на дисплазию тоже не за один день пришло. От дисплазии не умирают, ее чаще видно только на снимке и она не как не сказывается на жизни собаки.
ms9584lu: Согласна, от дисплазии не умирают. Но если дисплазия ужасная и собака не может даже встать - какая же это жизнь (было и такое у нас в прошлом году - хозяину пришлось усыпить собаку, ТАКИЕ снимки многие чернышисти видели впервые). А как можно ранняя постановка диагноза МКБ способствует скорейшему выздоровлению собаки и сводит к минимуму возможные рецидивы заболевания. Существуют специальные корма при МКБ. Выбор правильного лечения зависит от места нахождения камней, а так же от вида камней (растворимые или нет). Поэтому я и считаю, что тесты очень важны. Увидеть какие-либо признаки на ранней стадии сложно. Как правило собака падает от отказа почек - а это уже очень поздно... Вот, я и говорю - себя не обманешь. Я пока ждала результата - столько литературы перечитала по МКБ! Так что кому интересно - обращайтесь, чем смогу - помогу.
tanyab: гость пишет: Людмила (Lucy Rezny - по американьськi) Вот такой Гость загрянул. Люся привет.
ms9584lu: tanyab пишет: Вот такой Гость загрянул Да уж, прямо загрянул. Куда мне, с твоим "звёздным" статусом тягаться! Я всегда стою на "нейтрале", но эта тема меня очень заинтересовала. Ведь ещё пару лет назад заводчики считали, что МКБ возникает от "воды, еды и воздуха", а не генетически. В результате - очень много носителей, да и affected собак хватает. И знать надо, ходя бы для себя, чтобы собакам необходимую жизнь предоставить. А со временем попытаться вывести эту болячку. Стоять в стороне нельзя. Я всё-таки верю в лучшее, цивилизованно подходя к проблеме - можно добиться положительных результатов.
Yablonka: ms9584lu вы меня простите, но все же,кто вы именно, напомните,плз...
tanyab: В Англии еще делают в Laboklin лаборатории. http://www.laboklin.co.uk/laboklin/showGeneticTest.jsp?testID=8013 Внизу справа есть форма которую надо заполнить и инструкция как производить тест. To order: * Download Order Form from this link pdf * Complete the order form and send it together with your samples to the following address: Laboklin (UK), 61 Mouldsworth Ave, Manchester M20 1GG * Buccal swabs and EDTA tubes are available from us free of charge, to order, please email: info@laboklin.co.uk. * If you are sending swab samples, please follow the instructions on this link pdf. * If you have any queries, please contact us on 0161 282 3066
Istoma: поскольку информация была опубликована на американском БРТ листе публично, то можни опубликовать и здесь. Анна Kарсон проверила своих собак, из 6 два чистые Black Magic Akira of Trident Trident`s Gryphon и 4 носители Trident's Gretzky (однопометник Грифона) ] Lukerya Малаховский Терминатор Афина от Макса и Трефов
ares: ms9584lu пишет: Если грамотно подойти к вязке, то даже от HU/HU (affected) собаки можно получить здоровое поколение. Да, щенки будут иметь один ген, т.е. будут носителями, но они-то будут ЗДОРОВЫМИ... Подождём, обнародование тестов на дисплазию тоже не за один день пришло К сожалению, все это было бы замечательно, если бы была уверенность, что ген, на который "собак вешают", действительно отвечал за проблему в НАШЕЙ породе. То, что этот ген несет МКБ в далматинах, не означает то же самое в чернышах. Во многих породах не только различные гены ответственны за одну и ту же болезнь, но и способ наследования различен. Поэтому многие тесты специфичны по породам. Я не участвовала в этом эксперименте потому, что человек, проводящий его, не мог прямо ответить практически ни на один "технический" вопрос. Проводил эксперимент не кто-то, заинтересованный в улучшении породы или здоровья собак в целом, а студентка, которой надо было писать или курсовик, или диплом, не помню уже точно. Я, например, в техникуме, идя на лабораторную работу, и уж тем более, работая над курсовиком, знала, какие результаты я должна была получить. Задача Нили была доказать, что черныши имеют тот же мутантный ген, что и далматины, а "подкорректировать" результаты, зная родословные собак, не проблема. Этот тест не является результатом серьезного научного исследования, когда незаинтересованное лицо имеет доступ к результатам для проверки (double blind study, когда человек, проводящий опыт, не знает ничего об источнике материала). Пока что как минимум один потомок собаки с МКБ получил "чистый" статус. Уже были случаи в других породах, когда генетический тест оказывался неправильным ("обвиняли" не тот ген). Даже та скорость, с который был найден ген, вызывает подозрение.
ms9584lu: ares, а можно у Вас узнать, какие конкретно "технические" вопросы Вы задавали и кому? И какой техникум Вы заканчивали (т.е какое у Вас образование)? И, пожалуйста, прокоментируйте вот это: ares пишет: Пока что как минимум один потомок собаки с МКБ получил "чистый" статус. Где был сделан тест? В UCDavis? ares пишет: Уже были случаи в других породах, когда генетический тест оказывался неправильным ("обвиняли" не тот ген). А какой ген "обвиняли"? Вы можете привести конкретный пример? ares пишет: Даже та скорость, с который был найден ген, вызывает подозрение. А с какой скоростью по-Вашему должен делаться этот тест? Вы выдвинули серъёзные скептические обвинения в адрес Университета. Какую работу провели Вы, чтобы ставить под сомнения 15 летние исследования, и наблюдения 9 поколений собак? В заключении специфически упоминаются 3 породы: далматинец, бульдог и черный русский терьер. Не в обиду будет сказано, но я верю Университету, а не Вам.
ms9584lu: Выдержка из результатов исследования Mutations in the SLC2A9 Gene Cause Hyperuricosuria and Hyperuricemia in the Dog: "...The present studies show that the same genetic mutation is present in Bulldogs and Black Russian Terriers, breeds that are not known to be closely related to the Dalmatian. It appears that affected individuals from these breeds share the same haplotype as the Dalmatian, indicating that the mutation is identical by descent between these breeds. The mutation must be quite old since it would have to predate breed formation; however, additional evaluation of the extended haplotype in all three breeds is necessary to estimate an actual age. Alternatively, although unlikely, the mutation could have been introduced into these other breeds by crosses between breeds. " Преводить нет времени (на работе ). (Sasha, TanyaB - help) Одна из фраз говорит о том, что мутантный ген далматинов мог прийти к бульдогам и ЧЕРНЫМ ТЕРЬЕРАМ путём скрещивания пород. ares, Вы можете 100% подтвердить, что при выведении НАШЕЙ породы не использовались далматинцы?
rasti: ms9584lu пишет: что при выведении НАШЕЙ породы не использовались далматинцы? Насчет далматинцев в нашей породе ..... это вы горячитесь.
ares: ms9584lu пишет: а можно у Вас узнать, какие конкретно "технические" вопросы Вы задавали и кому? Вопросы я задавала Нили. Поскольку это было пару лет назад, я не помню конкретные вопросы, но меня интересовала надежность клинического теста, почему пожилая собака со статусом affected и на обычной диете, которая загнала бы далматина в гроб, не имеет камней, а также какой проводился контроль за чистотой эксперимента. Ни на один вопрос четкого ответа я не получила. И какой техникум Вы заканчивали (т.е какое у Вас образование)? Помимо техникума еще три года института, детали могу сбросить в личку, если интересует, не люблю вывешивать личную информацию на интернете. Это не имеет значения (Лысенко не восьмилетку заканчивал, однако не многие с ним согласны в наше время ). Лабораторные работы и курсовики делают в любом учебном заведении. Можно иметь три высших образования и ни капли здравого смысла (к присутствующим не относится и ни на кого конкретно не намекаю). Серьезные научные исследования требуют повторяемости опыта и чистоты эксперимента. До сих пор многие американские ветеринары доказывают клиентам, что собак полезно кастрировать в двух-четырех месячном возрасте. А один умный собачий дантист поставил коронки на молочные зубы щенку, да еще посоветовал снять стоимость с заводчика. Так что доверяй, но проверяй. И, пожалуйста, прокоментируйте вот это: ares пишет: quote: Пока что как минимум один потомок собаки с МКБ получил "чистый" статус. Где был сделан тест? В UCDavis? Да. Отец собаки перенес операцию по удалению камней (сомневаюсь, что это был неправильный диагноз, при наличии "вещественных доказательств"). Сын, если тест правильный, должен быть как минимум носителем. ares пишет: quote: Уже были случаи в других породах, когда генетический тест оказывался неправильным ("обвиняли" не тот ген). А какой ген "обвиняли"? Вы можете привести конкретный пример? Прямо сейчас не могу. аres пишет: Даже та скорость, с который был найден ген, вызывает подозрение. А с какой скоростью по-Вашему должен делаться этот тест? Клуб маламутов в течение более 10 лет пытался найти хотя бы не ген, а метод наследования хондродисплазии. При том, что у них были средства и возможности проводить пробные вязки. Результата до сих пор нет. Вы выдвинули серъёзные скептические обвинения в адрес Университета. Какую работу провели Вы, чтобы ставить под сомнения 15 летние исследования, и наблюдения 9 поколений собак? В заключении специфически упоминаются 3 породы: далматинец, бульдог и черный русский терьер. Проблема в том, что работу в течении 15 лет они проводили не на чернышах. Очень наглядный пример - болезнь Аддисона. Наследование ее в португальских водяных собаках, Nova Scotia Duck Tolling Retriever и в бородатых колли различно. В одной породе предполагается аутосомальный рецессивный метод наследования, а в другой - доминантный с неполным проявлением. Вполне возможно, что ген, несущий МКБ в чернышах, находится в другом месте. Исследовательская группа, изучающая "рак черной собаки" в ризенах, отказалась включить чернышей в программу, хотя уж к ризенам- то мы куда ближе, чем бульдогам или далматинам. Не в обиду будет сказано, но я верю Университету, а не Вам. Какие обиды, в споре рождается истина Но никогда не мешает попытаться получить те же результаты от незаинтересованного лица. Университет имеет материальную заинтересованность в скорейшей популяризации теста и чем больше пород они смогут охватить, тем лучше. А сколько научных лабораторий рассказывали, как замечательна собачья еда (включая ту, что с меламином из Китая)? К сожалению, к тому времени, когда я-таки решила протестировать своих собак (есть у меня плохая привычка тянуть кота за хвост, особенно, когда до почты надо ехать 25 км - просто марку на конверт с кучей щеточек не наклеишь- и не сильно веришь экспериментаторам), за тест стали требовать деньги. А поскольку все мои черныши, а так же черныши, который я дрессировала, (с конца 70х) жили не менее 10 лет, на натуралке, и ни у одного не было камней, я полагаю, что я могу подождать с их тестированием до накопления бОльшего материала для исследования. А еще лучше, если где-то в другой стране кто-то проведет независимое исследование по чернышам, и получит те же результаты. Пока что этот тест too good to be true - уж слишком все хорошо и быстро у них получилось.
ares: rasti пишет: ms9584lu пишет: quote: что при выведении НАШЕЙ породы не использовались далматинцы? Насчет далматинцев в нашей породе ..... это вы горячитесь. При количестве инбридинга в породе, у нас бы давно бегали пятнистые черныши Luci, Прошу прощения за путаницу в цитировании предыдущего ответа.
Istoma: Вы выдвинули серъёзные скептические обвинения в адрес Университета. Какую работу провели Вы, чтобы ставить под сомнения 15 летние исследования, и наблюдения 9 поколений собак? В заключении специфически упоминаются 3 породы: далматинец, бульдог и черный русский терьер. спеицально ппосмотрела дату моего первого письма Нили - 8 августа 2007 года и на мой вопрос как я могу помочь в исследовании мочекаменки она ответила, что мол спасибо большое за желание помочь проекту, исследования начались недавно. Так что думаю насчет 15 лет исследования в нашей породе в Штатах ето явное преувеличение, 15 лет назад чернышей в Штатах наперечет было. Я написала позавчера Нили опять с просьбой озвичить механизм наследования мочекаменки, посмотрим чего ответит
tanyab: ms9584lu пишет: Преводить нет времени (на работе ) Перевод "Исследования показали что у бульдогов и черных русских терьеров имееться идентичная генетическая мутацитя как и у далматинов, несмотря на то что эти породы не считаються близко родственными, и предполагаеться что мутация давняя и связана с давними общими предками возможно еще до формирования пород. Дальнейшие исследования нужны чтоб определить точный возраст мутации. Альтернативная теория мутации, хотя и менее вероятная, предполагает мутация внесена в эти породы при скрещивании пород."
rasti: ares спасибо
tanyab: Совершенно не обязательно что б для выведения породы Черный Русский Терьер использовались долматинцы, вполне достаточно что б они где то поучавствовали в других 50ти или болше породах которые были задействованы ... Хотя из статьи предполагаеться что эта мутация была занесена намного раньше какими то общими предками.
Istoma: Существуют 3 результата: N/N - здоровая собака N/HU - у собаки присутцтвует 1 ген, т.е. собака здорова, но является носиыелем HU/HU - у собаки 2 гена, т.е. собака подвержена (affected), и ПРЕДРАСПОЛОЖЕНА к образованию камней. А дальше по комбинации - если повязать 2х носителей, то 25% получятся N/N; 50% - N/HU; 25% - HU/HU... из написано следует, что данный признак рецессивный. Смотрим 2-ой закон Менделя и ждем ответа Нили
ms9584lu: rasti, да не горячилась я, , я человек спокойный, просто задала риторический вопрос. Я в породе новичок - всего 2,5 года, доверяю болле знающим людям. Вот прочла недавно: "...До сих пор считается, что в истории чернышей немало «белых пятен», о которых вольно или невольно долгое время умалчивалось. Одно из них использование в работе не всегда чистокровных представителей пород, второе, применение подручного «материала». Если поднять старые родословные тогдашних черных терьеров, то в них можно найти представителей совершенно неожиданных пород - русско-европейских и западно-сибирских лаек, мотивированных с крупными белыми пуделями и т. д. Сегодня практически невозможно с точностью перечислить все породы, которые влили свою кровь в жилы нынешних чернышей, но в основном использовались ризеншнауцеры, мотивированные ротвейлеры (помеси с гончими, доберманами, московскими догами и т. д.), московские водолазы и эрдельтерьеры. Селекционная работа проводилась практически стихийно, имея единственную цель - выведение крупной, неприхотливой, злобной охранной собаки. В те годы в разведение шло практически все, что имелось в наличии Центральной школы военного собаководства, даже собаки с неправильным прикусом, неполнозубостью и крипторхизмом. В 1955-1956 г. первые черные терьеры попадают в московские клубы, а также в Свердловск и Ленинград. Так было положено начало разведению в клубах служебного собаководства. И хотя разведением руководили кинологи центральной школы А.П. Мазовер и В. П. Шейнин, направление работы в клубах отличалось от направлений питомника «Красная Звезда». Питомник делал упор на породные признаки, необходимые для армейских собак. На первом месте стояли характер, психика, рабочие качества и шерсть, не требующая особого ухода. Собаководы-любители пошли другим путем, ратуя не только за рабочие качества, но и за красоту своих питомцев." Отсюда и вопрос о далматинцах. ares, А английской лаборатории Laboklin Вы доверяете? Знаете, пока другого метода определения МКБ нет - я буду пользоваться этим. Лучше такой, чем "на глаз".
rasti: tanyab пишет: , предполагает мутация внесена в эти породы при скрещивании пород." Оригинально, это что в Америке считают что Русский Черный Терьер был выведен по принципу - берем все существующие породы и в кучку .... и вот тебе Снегурочка....ну здравствуй Русский Черный Терьер. PS Далматинов в то время в СССР не было.
ms9584lu: Таня, спасибо за перевод Istoma, Саша, а я и не говорила, что они использовали ЧТ все 15 лет. Общие исследования проводились 15 лет, а ЧТ только в течении последних 2х. И вообще, я не совсем понимаю о чём мы спорим,если сейчас это единственная возможность выявить эту болезнь? Ну, давайте "забъём UCDavis как мамонта" и чего мы добъёмся? Какая цель этой ветки?
tanyab: Istoma пишет: спеицально ппосмотрела дату моего первого письма Нили - 8 августа 2007 года и на мой вопрос как я могу помочь в исследовании мочекаменки она ответила, что мол спасибо большое за желание помочь проекту, исследования начались недавно. Так что думаю насчет 15 лет исследования в нашей породе в Штатах ето явное преувеличение, 15 лет назад чернышей в Штатах наперечет было. Я написала позавчера Нили опять с просьбой озвичить механизм наследования мочекаменки, посмотрим чего ответит Исследование началось с далматинцев и вполне возможно продолжаеться в течении 15 лет. А с чернышами повидимому получилось бестрее за несколько лет потому что уже был наработан материал. И если предположить что лаборатория заинтересована в большем количесве тестов, то наша порода не настолько многочислена что б на нее делать ставку, можно было бы исследовать какую то другую более распространенную породу.
Наташа-не-с-Уралмаша: ares пишет: Пока что как минимум один потомок собаки с МКБ получил "чистый" статус. Уже были случаи в других породах, когда генетический тест оказывался неправильным ("обвиняли" не тот ген). Даже та скорость, с который был найден ген, вызывает подозрение. "Без бумажки, ты букашка!"- гласит русская народная мудрость. Вполне возможно хозяева собаки пошли путем подтасовок. Что мешало им взять эпителий со щеки у другой собаки? Тем более, я так понимаю, в университете не привязывают полученную ДНК с известной ДНК собаки в АКС. И не требуют забора в присутствие ветеринар, со сверением чипа или клейма. А с собаками в России еще проще сделать подтасовку- у большинства собак нет генетического профайла.
tanyab: rasti пишет: Оригинально, это что в Америке считают что Русский Черный Терьер был выведен по принципу - берем все существующие породы и в кучку .... и вот тебе Снегурочка....ну здравствуй Русский Черный Терьер. PS Далматинов в то время в СССР не было. Люда Как написано в этом кусочке то наиболее вероятно мутация была занесена намного раньше, т.е. эти породы возможно имеют каких то общих давних предков, а с учетом того что в чернышах намешано много разных пород то вполне возможно что где то вылезли эти гены пра пра пра пра бабушки или дедушки....
rasti: ms9584lu пишет: "...До сих пор считается, что в истории чернышей немало «белых пятен», о которых вольно или невольно долгое время умалчивалось. Одно из них использование в работе не всегда чистокровных представителей пород, второе, применение подручного «материала». Если поднять старые родословные тогдашних черных терьеров, то в них можно найти представителей совершенно неожиданных пород - русско-европейских и западно-сибирских лаек, мотивированных с крупными белыми пуделями и т. д. Сегодня практически невозможно с точностью перечислить все породы, которые влили свою кровь в жилы нынешних чернышей, но в основном использовались ризеншнауцеры, мотивированные ротвейлеры (помеси с гончими, доберманами, московскими догами и т. д.), московские водолазы и эрдельтерьеры. Селекционная работа проводилась практически стихийно, имея единственную цель - выведение крупной, неприхотливой, злобной охранной собаки. В те годы в разведение шло практически все, что имелось в наличии Центральной школы военного собаководства, даже собаки с неправильным прикусом, неполнозубостью и крипторхизмом. В 1955-1956 г. первые черные терьеры попадают в московские клубы, а также в Свердловск и Ленинград. Так было положено начало разведению в клубах служебного собаководства. И хотя разведением руководили кинологи центральной школы А.П. Мазовер и В. П. Шейнин, направление работы в клубах отличалось от направлений питомника «Красная Звезда». Питомник делал упор на породные признаки, необходимые для армейских собак. На первом месте стояли характер, психика, рабочие качества и шерсть, не требующая особого ухода. Собаководы-любители пошли другим путем, ратуя не только за рабочие качества, но и за красоту своих питомцев." Вы лучше не читайте всех подряд, а соберитесь (пока Красную Звезду не разогнали) приезжайте туда и сходите в музей Красной Звезды, там все племенные книги и записи как велась работа и даже почему и зачем в водились дополнительные породы и какие.
tanyab: Наташа-не-с-Уралмаша пишет: Без бумажки, ты букашка!"- гласит русская народная мудрость. Вполне возможно хозяева собаки пошли путем подтасовок. Что мешало им взять эпителий со щеки у другой собаки? Тем более, я так понимаю, в университете не привязывают полученную ДНК с известной ДНК собаки в АКС. И не требуют забора в присутствие ветеринар, со сверением чипа или клейма. А с собаками в России еще проще сделать подтасовку- у большинства собак нет генетического профайла. Не в бровь, а в глаз....
Istoma: Тем более, я так понимаю, в университете не привязывают полученную ДНК с известной ДНК собаки в АКС. И не требуют забора в присутствие ветеринар, со сверением чипа или клейма. А с собаками в России еще проще сделать подтасовку- у большинства собак нет генетического профайла. а смысл? тесты то для себя заводчики и владельы делают и публикуют результаты добровольно, никто их не принуждает Исследование началось с далматинцев и вполне возможно продолжаеться в течении 15 лет. А с чернышами повидимому получилось бестрее за несколько лет потому что уже был наработан материал. И если предположить что лаборатория заинтересована в большем количесве тестов, то наша порода не настолько многочислена что б на нее делать ставку, можно было бы исследовать какую то другую более распространенную породу. Саша, а я и не говорила, что они использовали ЧТ все 15 лет. Общие исследования проводились 15 лет, а ЧТ только в течении последних 2х. так в том то и дело, что механизм наследования одной и той же болезни, как писала выше ares, у разных пород может быть абсолютно разным. И вообще, я не совсем понимаю о чём мы спорим,если сейчас это единственная возможность выявить эту болезнь? Ну, давайте "забъём UCDavis как мамонта" и чего мы добъёмся? Какая цель этой ветки? Ни в коем случае никого и ничего забивать не будем, я только "за" всяческие тесты по здоровью, но подождем, что ответит мне Нили, такой ли механизм наследования МКБ у черных как у далматинов или нет или же ето еще неясно
rasti: tanyab пишет: Люда Как написано в этом кусочке то наиболее вероятно мутация была занесена намного раньше, т.е. эти породы возможно имеют каких то общих давних предков, а с учетом того что в чернышах намешано много разных пород то вполне возможно что где то вылезли эти гены пра пра пра пра бабушки или дедушки....Таня, уже написали,тогда бы бегали черные терьеры в яблоках, пятнистость наследуемый признак.
ms9584lu: ares, ms9584lu пишет: Отец собаки перенес операцию по удалению камней (сомневаюсь, что это был неправильный диагноз, при наличии "вещественных доказательств"). Сын, если тест правильный, должен быть как минимум носителем. A повторный тест делали? В таком случае (обычно) американцы поднимают большой stink. (Я бы возмутилась).
Наташа-не-с-Уралмаша: Istoma пишет: а смысл? тесты то для себя заводчики и владельы делают и публикуют результаты добровольно, никто их не принуждает Смысл? Деньги ! Допустим я владелец титулованного кобеля и по большой сути мне глубоко накакать что будет происходить в других питомниках. Даже при наличии моего личного питомника, ничто не мешает мне подделать результаты и вязать кобеля налево и направо, воздерживаясь от вязок в собственном питомнике. Зато потом можно очень хорошо закатывать глаза и говорить- а вот в питомнике Х такие большие проблемы с мочекаменкой. Да и просто из вредности или от недалекости. Или для очередной рекламы питомника- у нас все зашибись, нет проблем с мочекаменкой, все в очередь за щенками к нам.
rasti: ms9584lu пишет: И вообще, я не совсем понимаю о чём мы спорим,если сейчас это единственная возможность выявить эту болезнь? Ну, давайте "забъём UCDavis как мамонта" и чего мы добъёмся? Какая цель этой ветки? Вы не совсем правы, вот я как ставила свои первые вопросы, а главное один из них (интересовал он меня больше всего) тест надежный - то есть дает ли он 100 гарантию? А тут получается. у далматинов этот ген отвечает за наследование МКЗ, так давайте и будем считать, что и у Русских Черных Терьеров тоже он, потому что будем думать что русские далматинов использовали в выведении этой породы. Это не доказательство - так диссертацию не защитишь.
rasti: Наташа-не-с-Уралмаша пишет: stoma пишет: цитата: а смысл? тесты то для себя заводчики и владельы делают и публикуют результаты добровольно, никто их не принуждает Смысл? Деньги ! Допустим я владелец титулованного кобеля и по большой сути мне глубоко накакать что будет происходить в других питомниках. Даже при наличии моего личного питомника, ничто не мешает мне подделать результаты и вязать кобеля налево и направо, воздерживаясь от вязок в собственном питомнике. Зато потом можно очень хорошо закатывать глаза и говорить- а вот в питомнике Х такие большие проблемы с мочекаменкой. Да и просто из вредности или от недалекости. Или для очередной рекламы питомника- у нас все зашибись, нет проблем с мочекаменкой, все в очередь за щенками к нам. Да в том то и дело, что еще никто этими бумажками не трясет и особливо не знают у кого можно сделать забор что бы получить бумажку с чистым тестом.
Istoma: вот еще некотые факты. Гипероксалурия (избыточое и постоянное образование оксолатов). В прошлом году в одном из финских питомников был получен помет и несколько щенков были рождены мертвыми. Заводчик послала щенков на вскрытие и одной из возможных причин смерти щенков предположили Гипероксалурию (Hyperoxaluria). Я, как любопытная ворона, написала етой заводчице (потому как сама перерыла много страниц в интернете на русском, английском и шведском и увы крайне мало инфо об етой болезни у собак, только у людей) и вот отрывок из ее письма "....... Hyperoksaluria inherites recessively in autosomatic which means that both of the parents are healthy carriers. The disease only appears when both of the parents are carriers. The disease itself is originated in liver but it sympthoms are mostly diagnosed in kidneys and urinary tracts. In Hyperoksaluria too much oxalate crystals are secrated in urea, calcium oxalate crystals are build up in urinary tracts and also the "nefrocalsinos" (I don't know the translation for this), which can lead up to kidney's hypofunction and secrating of oxalate in body. I tried to find some information in the Internet but only found some text of Hyperoksaluria in humans. I think however, that the main symphtoms are alike. I don't have any information in English but I enclose the Finnish text in case you find somebody to translate it to you. The disease itself is certainly hereditary, but at the moment we don't have any dna test to find out who is the carrier and who is not...." В общем одна из разновидностей мочекаменки - Гипероксалурия и на данный момент нет ДНК теста, чтобы выявить кто носитель, а кто нет
ms9584lu: Людмила, а Вам это нужно для диссертации? Я повторюсь, ДЛЯ МЕНЯ ДАЖЕ ТАКОЙ ТЕСТ ЛУЧШЕ, ЧЕМ НИКАКОГО. Может и не 100% гарантия (а это ещё нужно доказать - что никто не сделал), но какая альтернатива?
Istoma: Смысл? Деньги ! Допустим я владелец титулованного кобеля и по большой сути мне глубоко накакать что будет происходить в других питомниках. Даже при наличии моего личного питомника, ничто не мешает мне подделать результаты и вязать кобеля налево и направо, воздерживаясь от вязок в собственном питомнике. Зато потом можно очень хорошо закатывать глаза и говорить- а вот в питомнике Х такие большие проблемы с мочекаменкой. Да и просто из вредности или от недалекости. Или для очередной рекламы питомника- у нас все зашибись, нет проблем с мочекаменкой, все в очередь за щенками к нам. Ну тесты при продаже щенков и не особо спрашивают, а как правило 90% покупателей щенков ето простые обыватели, которыей весьма далеки от таких вопросов, пока жареный петых в одно место не клюнет.
ms9584lu: Hyperoxaluria: Genetic disease leading to excessive formation of oxalic acid, which forms kidney stones. Treatment includes a diet low in those fruits and vegetables that are sources of oxalic acid and in some cases supplements of vitamin B6 some 50-100 times greater than reference intakes. Мало нам Hyperuricosuria было...
rasti: ms9584lu пишет: Людмила, а Вам это нужно для диссертации? Я повторюсь, ДЛЯ МЕНЯ ДАЖЕ ТАКОЙ ТЕСТ ЛУЧШЕ, ЧЕМ НИКАКОГО. Может и не 100% гарантия (а это ещё нужно доказать - что никто не сделал), но какая альтернатива? Я говорю от том, что дест не дает 100% гарантии, что исследования по нашей породе слишком сырые, из-за за этого на результат теста можно только коситься, а не смотреть при разведении. Держать в в голове, но учитывать что это может быть не точно. Все время забываю , что в разговоре участвуют не все кто четко (фразеологию) понимают русский язык.
tanyab: rasti пишет: А тут получается. у далматинов этот ген отвечает за наследование МКЗ, так давайте и будем считать, что и у Русских Черных Терьеров тоже он, потому что будем думать что русские далматинов использовали в выведении этой породы. Это не доказательство - так диссертацию не защитишь. rasti Да нет конечно это не так. Это наши дилетанские рассуждения о долматинцах. У меня нет основания не доверять результатам исследований, но я с удовольствием послушаю мнение специалистов в этой области.
Istoma: Я повторюсь, ДЛЯ МЕНЯ ДАЖЕ ТАКОЙ ТЕСТ ЛУЧШЕ, ЧЕМ НИКАКОГО. Может и не 100% гарантия (а это ещё нужно доказать - что никто не сделал), но какая альтернатива? Людмила, никто ведь тут и не спорит против проведения тестов или исследований, для етого я и открыла ветку, чтобы делится фактами и новостями, но из написанного Вами ранее Существуют 3 результата: N/N - здоровая собака N/HU - у собаки присутцтвует 1 ген, т.е. собака здорова, но является носиыелем HU/HU - у собаки 2 гена, т.е. собака подвержена (affected), и ПРЕДРАСПОЛОЖЕНА к образованию камней. А дальше по комбинации - если повязать 2х носителей, то 25% получятся N/N; 50% - N/HU; 25% - HU/HU... следует, что МКБ наследуется как простой рецессiвный признак. Потом идет Ваше итверждение, что Если грамотно подойти к вязке, то даже от HU/HU (affected) собаки можно получить здоровое поколение. Да, щенки будут иметь один ген, т.е. будут носителями, но они-то будут ЗДОРОВЫМИ, но если мы имеет 2-x собак гомозиготных по рецессивному признаку, то здоровое потомство от нее мы никак не получим, все щенки будут гомозиготными по рецессивному признаку и больны
ms9584lu: rasti пишет: Держать в в голове, но учитывать что это может быть не точно. Да и я о том же! Согласитесь, что это всё-же лучше, чем не знать. А вот эту фразу как воспринимать: rasti пишет: Все время забываю , что в разговоре участвуют не все кто четко (фразеологию) понимают русский язык. Вы меня, что обидеть хотите? За что?
ares: ms9584lu пишет: ares, А английской лаборатории Laboklin Вы доверяете? Знаете, пока другого метода определения МКБ нет - я буду пользоваться этим. Лучше такой, чем "на глаз". У меня нет информации по английской лаборатории и их тесту, так что я не могу доверять или не доверять. У Вас нет ссылки на материалы их исследований (предпочтительно, в научных журналах)? Если они проверяют наличие того же гена, то разницы нет, а вот если они провели свое исследование - другое дело. Черныши попали в это исследование потому, что владельцы обратились к людям, работающим над разработкой теста для далматинов. Это не единственный проект, к которому мы пытались "примазаться". Даже исследователям проблемы маламутов предлагали снимки и ДНК, то же самое с болезнью Аддисона. У Нили появилась возможность получить грант под еще одну породу, задача казалась достаточно простой, они с радостью согласились. Беда неправильного теста в том, что "чистая" по тесту собака может быть на самом деле affected, но без клинических признаков и использоваться в разведении, а классная собака с ошибочным affected - выведена из разведения. В конце концов, мы же здесь(в большинстве)заводчики, мы должны думать о породе в целом, а не о только о том, что у данной собаки. В конце концов, можно делать ежемесячно анализ мочи питомцу, и сменить диету при первых признаках заболевания. Но строить программу разведения по недостоверному тесту нельзя. Вот когда Нили откроет количество чернышей, участвовавших в исследовании, можно будет говорит о "представительстве". Если из 10 (близкородственных) собак 8 больны (не важно чем) и больше никаких других собак породы не исследовали, то по результатам ЭТОГО исследования данная порода имеет 80% заболеваемость по данному заболеванию (масло масляное ). Но это не повод говорить, что этот показатель применим к породе в целом, просто не достаточно информации. Можно делать пробные вязки affected чернышей с больными далматинами и смотреть, появится ли у потомков МКБ. Или проверять в течении нескольких лет и поколений соответствие результатов теста клинической картине на достаточном количестве собак. Пока нельзя со 100% уверенность говорить, что этот тест работает и на далматинах, и на чернышах.
Наташа-не-с-Уралмаша: rasti пишет: Да в том то и дело, что еще никто этими бумажками не трясет и особливо не знают у кого можно сделать забор что бы получить бумажку с чистым тестом. Так речь не о чернышах. "Неправильные" тесты были в других породах, а там как я понимаю тесты достаточно обычные, по крайней мере для заводчиков из С.Америке.
tanyab: Istoma А почему бы тебе не задать этот вопрос на брт листе, например можно спросить у Анны Kарлсон, она человек знающий. Будет интересно узнать ее мнение по возникшей здесь дисскусии. Только не переводи стрелки на меня.
ms9584lu: Саша, если повязать HU/HU и N/N, то получится 100% N/HU - все щенки будут носителями 1 гена. Но при этом они будут здоровыми. Вот это я и имела ввиду. Если в дальнейшем носителя повязать с чистой собакой - щенки будут 50% чистые - 50% носители. и т.д. Получается при affected бабушке/дедушке , но при правильном подборе вязки, 50% внуков будут ЧИСТЫМИ. Игра (тестирование) стоит свечь, как по мне. Но это моё мнение, которое я никому не навязываю! Просто отстаиваю
ms9584lu: ares К сожалению, у меня тоже нет никаких данных об этой лаборатории (делекова-то отсюда, вот и не интересовалась). ares пишет: Вот когда Нили откроет количество чернышей, участвовавших в исследовании, можно будет говорит о "представительстве". А зачем ждать Нили? Может те, кто делал тесты своим собакам рискнут и поделятся инфой? Хотя, я подозреваю, что rasti была права в начале этой темы - rasti пишет: А насчет того, что перестанут скрывать....не надейтесь, пока людей интересуют сертификаты, а не сами результаты тестов.
Istoma: Саша, если повязать HU/HU и N/N......Вот это я и имела ввиду. Если в дальнейшем носителя повязать с чистой собакой - щенки будут 50% чистые - 50% носители. и т.д. Получается при affected бабушке/дедушке , но при правильном подборе вязки, 50% внуков будут ЧИСТЫМИ. Игра (тестирование) стоит свечь, как по мне ех,если бы все такие сознательные были и тестировали партнера для affected собаки, а впоследствии и потомство да и еще и тест был бы на 100% правильный и если бы на 100% быть уверенным, что МКБ наследуется как простой рецессивный признак А почему бы тебе не задать этот вопрос на брт листе, например можно спросить у Анны Kарлсон, она человек знающий. Будет интересно узнать ее мнение по возникшей здесь дисскусии я с ней и по е-майлу могу пообщаться,прíватно
ms9584lu: Istoma Istoma пишет: ех,если бы все такие сознательные были и тестировали партнера для affected собаки, а впоследствии и потомство да и еще и тест был бы на 100% правильный и если бы на 100% быть уверенным, что МКБ наследуется как простой рецессивный признак Вот к этому и надо стремиться!
ares: ms9584lu пишет: Саша, если повязать HU/HU и N/N, то получится 100% N/HU - все щенки будут носителями 1 гена. Но при этом они будут здоровыми. Вот это я и имела ввиду. Если в дальнейшем носителя повязать с чистой собакой - щенки будут 50% чистые - 50% носители. и т.д. Получается при affected бабушке/дедушке , но при правильном подборе вязки, 50% внуков будут ЧИСТЫМИ. А если тест не верен, и собака с "чистым" результатом будет вязаться и распространять настоящий "чернышиный" ген МКБ? Вот в чем дело-то. Университет получил грант, и нужно было продолжать исследования на протяжении нескольких поколений ЧЕРНЫШЕЙ, а не начинать требовать с людей деньги после двух лет и небольшого количества собак ДАННОЙ породы. Нужно брать ДНК у всего помета, и проверять, не зная результатов родителей, а также делать анализ мочи на исследуемых собаках, как affected, так и "чистых". Пусть не каждая affected собака имеет клинические признаки, но при большом количестве собак можно будет делать более правильные выводы.
rasti: ares пишет: А если тест не верен, и собака с "чистым" результатом будет вязаться и распространять настоящий "чернышиный" ген МКБ? Вот в чем дело-то. Университет получил грант, и нужно было продолжать исследования на протяжении нескольких поколений ЧЕРНЫШЕЙ, а не начинать требовать с людей деньги после двух лет и небольшого количества собак ДАННОЙ породы. Нужно брать ДНК у всего помета, и проверять, не зная результатов родителей, а также делать анализ мочи на исследуемых собаках, как affected, так и "чистых". Пусть не каждая affected собака имеет клинические признаки, но при большом количестве собак можно будет делать более правильные выводы. Согласна. Сама хотела написать, что поторопились деньги за тест брать, деньги все портят.
tanyab: Istoma пишет: с ней и по е-майлу могу пообщаться,прíватно Приватно и я могу, а толку приватно, публично интересней.
ms9584lu: Совершенно согласна! Вот как этого достичь? Мне кажется, если все (у кого есть возможность, конечно) пойдут по такому пути, то и картина более точная начнёт вырисовываться. Ведь что-то делать надо. Проще сидеть и скептически на всё смотреть. Пока это единственная возможность, ничего лучшего то нет... Если этот тест не 100%, кто-то может предложить альтернативу? Что Вы по этому поводу думаете, ares? Как, куда, где нам искать ответ? (Я так поняла у Вас огромный опыт с ЧТ), что нам делать?
Istoma: Приватно и я могу, а толку приватно, публично интересней так спрашивай
rasti: tanyab пишет: Приватно и я могу, а толку приватно, публично интересней Таня, вот далась тебе эта публичность.
ms9584lu: Нужно брать ДНК у всего помета, и проверять, не зная результатов родителей, а также делать анализ мочи на исследуемых собаках, как affected, так и "чистых". Пусть не каждая affected собака имеет клинические признаки, но при большом количестве собак можно будет делать более правильные выводы. Мой предыдущий пост был ответом на это. (ещё не совсем разобралась какие кнопки когда нажимать)
Istoma: Совершенно согласна! Вот как этого достичь? Мне кажется, если все (у кого есть возможность, конечно) пойдут по такому пути, то и картина более точная начнёт вырисовываться. Ведь что-то делать надо. Проще сидеть и скептически на всё смотреть. Пока это единственная возможность, ничего лучшего то нет... Если этот тест не 100%, кто-то может предложить альтернативу? Что Вы по этому поводу думаете, ares? Как, куда, где нам искать ответ? (Я так поняла у Вас огромный опыт с ЧТ), что нам делать? если бы исследования не приостановили и не брали бы деньги за тесты (65 американских рублей за одну собаку вроде и не много,а когда их 4-5-6-...... штук в питомнике?), то народ и посылал бы пробы. Я написала в наш НИИ в Уппсале, также один из крупнейших в мире, насчет теста, подожду что ответят, делают ли такой тест у нас или нет и для каких пород
tanyab: rasti пишет: Таня, вот далась тебе эта публичность. Люда Я люблю публично по одной причине, что б не было потом одна бабка другой казала. А так каждый может прочитать и сделать свои выводы.
tanyab: Istoma пишет: так спрашивай Ну да конечно.... это не результаты ее собак тащить с брт листа.
rasti: А я попробую узнать ведутся ли такие работы у нас.
Istoma: Ну да конечно.... это не результаты ее собак тащить с брт листа ну так публично же она сама написала, так что с меня спрос какой?
ms9584lu: Да, я согласна, дорого для 4-5-6-... штук в питомнике. Но щенки не за 5 копеек продаются. Можно из полученной суммы (за каждого щенка) выделить эти 65 ам рублей. Вырастить помёт, сделать прививки...- тоже не дешево, а ведь разводят же. Что эти 65 "рублей" (со щенка) для серъёзного заводчика?! Я лучше себе продуктов на один день не куплю, а $65 найду. Да, и не обязательно всё за один раз делать. Но это я...
rasti: tanyab Таня. давай не будем скатываться с темы, тема то интересная.
ms9584lu: Istoma Istoma пишет: Я написала в наш НИИ в Уппсале, также один из крупнейших в мире, насчет теста, подожду что ответят, делают ли такой тест у нас или нет и для каких пород обязательно дайте знать. если, что - с удовольствием поучаствую в исследованиях.
rasti: ms9584lu пишет: Да, я согласна, дорого для 4-5-6-... штук в питомнике. Но щенки не за 5 копеек продаются. Можно из полученной суммы (за каждого щенка) выделить эти 65 ам рублей. Вырастить помёт, сделать прививки...- тоже не дешево, а ведь разводят же. Что эти 65 "рублей" (со щенка) для серъёзного заводчика?! Я лучше себе продуктов на один день не куплю, а $65 найду. Да, и не обязательно всё за один раз делать. Но это я... Извините пожалуйста, а сколько у вас собак? Хотя дело все равно не в деньгах, а в возможности или не возможности вывести эту болезнь из породы и в ее ранней диагностике.
tanyab: rasti пишет: Таня. давай не будем скатываться с темы, тема то интересная. Согласна интересная. Будем ждать кто чего узнает.
Istoma: Да, я согласна, дорого для 4-5-6-... штук в питомнике. Но щенки не за 5 копеек продаются. Можно из полученной суммы (за каждого щенка) выделить эти 65 ам рублей. Вырастить помёт, сделать прививки...- тоже не дешево, а ведь разводят же. Что эти 65 "рублей" (со щенка) для серъёзного заводчика?! Я лучше себе продуктов на один день не куплю, а $65 найду. Да, и не обязательно всё за один раз делать да и я и многие из нас выделят, если с толком
ms9584lu: дело не в количестве собак... когда у меня собака болела (не черныш), лечение обошлось в $5000 (5 тысяч) У меня этих денег не было! Повесила на кредитные карты, 2 года выплачивала. Я говорю о том, что если продавать щенка хотя бы по $500, то из этой суммы можно выделить $65. И прежде, чем в меня полетят помидоры - я тоже имела помёты (не чернышей, собаками вообще с 1991 занимаюсь, были бультерьеры и бассеты), и знаю, что денег на щенках не наживёшь!
rasti: Пока ждем по нашей породе, дайте пожалуйста данные по породе далматин. В этой породе этот тест обязателен или нет? Какие результаты если собак этой породы вяжут с учетом этого теста? вообще получается успех в борьбе с этим заболеванием?
Istoma: денег на щенках не наживёшь! ну тут ни для кого ето не открытие
Istoma: Пока ждем по нашей породе, дайте пожалуйста данные по породе далматин. В этой породе этот тест обязателен или нет? Какие результаты если собак этой породы вяжут с учетом этого теста? вообще получается успех в борьбе с этим заболеванием? пойду в финской и нашей базе пошукаю
ms9584lu: rasti пишет: Пока ждем по нашей породе, дайте пожалуйста данные по породе далматин. В этой породе этот тест обязателен или нет? Какие результаты если собак этой породы вяжут с учетом этого теста? вообще получается успех в борьбе с этим заболеванием? У нас обязательные тесты: Глаза Хипс Глухота О МКБ ничего не говорится На близжайшей выставке пообщяюсь с далматинцами, поспрашиваю. Но недавно в одной из статей читала, что у них с МКБ большой прогресс. Узнаю подробней - напишу.
tanyab: В добавлению к тому кусочку английского текста ,что дала Люся, самое первое предложение, которое было упущено ,но очень важно. However, the origin of this defect may have preceded the development of the Dalmatian breed. The present studies show that the same genetic mutation is present in Bulldogs and Black Russian Terriers, breeds that are .... Однако, происхождение этого дефекта, возможно, предшествовало развитию далматинской породы.... Т.е. это могло быть за долго до того как порода далматинская появилась в таком виде как мы ее видим сейчас и вполне возможно что далекие далекие далекие предки этих 3х пород, задолго до того как эти виды животных стали породой собак как мы их знаем и представляем сейчас имели общих предков. Поэтому совершенно не обязательно искать пятна на чернышах что б поверить что они могли иметь далекого общего предка.
rasti: tanyab пишет: Т.е. это могло быть за долго до того как порода далматинская появилась в таком виде как мы ее видим сейчас и вполне возможно что далекие далекие далекие предки этих 3х пород, задолго до того как эти виды животных стали породой собак как мы их знаем и представляем сейчас имели общих предков. Поэтому совершенно не обязательно искать пятна на чернышах что б поверить что они могли иметь далекого общего предка. Все породы имеют общего предка, а заболевание не у всех.
tanyab: rasti пишет: Все породы имеют общего предка, а болезнь не у всех Вполне возможно нескольких предков,разных предков, несколько линий и все таки это вполне возможно...
Istoma: так, рпосмотрела нашу шведскую и финскую базы и кроме как проверки на ДТС, зрение и слух ничего более не нашла а вот ето The present studies show that the same genetic mutation is present in Bulldogs and Black Russian Terriers, breeds that are .... и вот ето Canine Hyperuricosuria в частности Research Hyperuricosuria is ongoing to determine other breeds with this problem. We recommend testing any dog that has formed kidney or bladder stones composed of urate or uric acid. If the dog has the mutation then treatment modalities for Dalmatians can be used to treat the dog показывают, что научная работа по мочекаменке для других пород все еще в стадии исследования, но лаборатория проводит ети исследования не за свой счет, а за наш
tanyab: Пока что опубликовали результаты исследований далматинов и этот кусочек только то что было сказано о бульдогах и чернышах. Анна в одном из своих постов упомянула что скоро должы опубликовать исследования конкретно по черным терьерам. Тогда можно будет конкретно уже изучить предмет и на чем основываються их выводы.
Istoma: для англоговорящих [url=http://www.plosgenetics.org/article/info:doi/10.1371/journal.pgen.1000246]Mutations in the SLC2A9 Gene Cause Hyperuricosuria and Hyperuricemia in the Dog[/url]
tanyab: Саша Я уже это читала, это именно отсюда кусок английского текста о чернышах и бульдогах. http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=2573870
Masha : Наташа-не-с-Уралмаша пишет: "Без бумажки, ты букашка!"- гласит русская народная мудрость. Вполне возможно хозяева собаки пошли путем подтасовок. Что мешало им взять эпителий со щеки у другой собаки? Тем более, я так понимаю, в университете не привязывают полученную ДНК с известной ДНК собаки в АКС. И не требуют забора в присутствие ветеринар, со сверением чипа или клейма. А с собаками в России еще проще сделать подтасовку- у большинства собак нет генетического профайла. А это полный абсурд-первые владельцы собак,которые отправили ДНК на обследование не могли ничего подделовать-как можно подделать то чего не знаешь?Никто не знал что получит та или иная собака.И КСТАТИ ЭТО ЛЕГКО ПРОВЕРИТь ПО днк. А вот снимки в ОФА необходимо сопровождать ДНК собаки которой делали снимки и делать это должен ветеринар-вот тогда и подделок не будет.Лично я не верю результатам многих собак по тазобедренным и локтям .
Istoma: Таня, и ты думаешь вся ета писанина тянет на солидный научный труд, по которому можно делать тест на МБК? а как тебе вот етот кусок? Within the Dalmatian breed, the possibility exists for correction of this defect by the introduction of unaffected Dalmatian×Pointer backcross dogs into the purebred gene pool
Naslednik: я так поняла, все эти исследования ведутся по признаку механизма образования уратов, которые у далматинов. Но, камней то море и все они имеют разный механизм образования и разные причины... И, насколько, я интересовалась этой проблемой, у Чернышей как раз, выявлено, не так много уратов, больше совсем другие камушки...так, что в самом деле, еще очень далеко, чтобы сделать какие то выводы.... МКБ - это не только ураты.... И проопериванная собака. давшая чистого ребенка....А вы интересовались, по поводу КАКИХ камней она была прооперирована? Ведь ребенок чист только на "УРАТЫ", а все остальное никто не проверял.
Masha : Naslednik пишет: И проопериванная собака. давшая чистого ребенка....А вы интересовались, по поводу КАКИХ камней она была прооперирована? Ведь ребенок чист только на "УРАТЫ", а все остальное никто не проверял. А особенно когда информация о диагнозе основана только на слухах
tanyab: Naslednik вы меня навели на мысль........ И я еще раз посмотрела какой генетический тест по камням делают в Англии и оказалось совсем другой-Cystinuria -Цистинурия , которой кстати болеют ньюфы,что может представлять намного больший интерес чернышистов чем далматины. http://www.laboklin.co.uk/laboklin/showGeneticTest.jsp?testID=8013 Информация к размышлению. Цистинурия- это наследственное заболевание собак, вызванное нарушением в транспорте аминокислоты цистина. В норме, цистин реабсорбируется в почках и не попадает в мочу. Однако у собак с цистинурией транспортный белок, отвечающий за всасывание цистина в почках, нарушен. Это приводит к тому, что в кислой моче цистин начинает образовывать кристаллы, а затем и цистиновые "камни" в почках и/или мочевом пузыре. Образование "камней" создает предпосылки для формирования сложного комплекса нарушений, включая закупорку мочевыводящих каналов и развитие серьезной бактериальной инфекции. Так как у самцов мочевыводящий канал значительно уже, чем у самок, у самцов заболевание протекает в более тяжелой форме. В этом случае может происходить растяжение и\или разрыв мочевого пузыря, отказ в работе почек; возможен смертельный исход. Собаки многих пород страдают от цистинурии. У собак цистинурия развивается в среднем в возрасте 4,8 лет, тогда как у Ньюфаундлендов - на самых ранних сроках: уже в возрасте 6 месяцев - одного года. Хотя у ньюфаундлендов частота заболевания цистинурией не является самой высокой, считается, что у этой породы образование цистиновых кристаллов имеет повышенный риск для здоровья и заболевание протекает в более тяжелой форме. http://www.vetlab.ru/genetika/zabolevania/4.php В Америке тоже делают генетический тест на цистинурию для ньюфов и стоит он тоже $65. http://www.vetgen.com/ordertests.aspx?id=Newfoundland
Naslednik: Masha пишет: А особенно когда информация о диагнозе основана только на слухах Ну, это тогда вообще ни в какие ворота....Зачем сюда слухи то выносить, неужели достоверной информации мало, которая ой какая серьезная, куда серьезнее, чем определение 1 мутировавшего гена (неизвестно еще тот ли это ген для нашей породы, а то может он у нас есть, но не мутровал совсем), в результате чего мы получаем собак с Уратами (которые, кстати, в отличии от оксалатов, например, растворимы).
tanyab: Istoma пишет: Таня, и ты думаешь вся ета писанина тянет на солидный научный труд, по которому можно делать тест на МБК? а как тебе вот етот кусок? quote: Within the Dalmatian breed, the possibility exists for correction of this defect by the introduction of unaffected Dalmatian×Pointer backcross dogs into the purebred gene pool Саша почитай здесь in new findings. http://www.thedogplace.org/Articles/Breeder/09012-Dal-DNA.htm Они пишут что у черных терьеров и бульдогов мутация есть не у всех собак , поэтому с правильным ведением селекции можно избавиться от этой мутации в породе.Тогда как у далматинов эта мутация присутствует у всех особей, что заставляет бридеров искать решение этой проблемы на стороне, используя вливание кровей других пород, как например поинтеров.За последние годы далматины которые на 99% далматины и на 1% поинтеры были использованы в разведнии и были здоровыми и чистыми от этой мутации, продолжая нести в себе все характеристики далматина как внешне так и почти генетически. Эти собаки были зарегистрированы в Америке в альтернативном АКС клубе ЮКС. Люди тоже имеют эти гены , но ученые пока еще не определили у людей механизм который вызывает это заболевание. Эксперимент с далматинами поможет ученым лучше понять эту же проблему у людей. Так что я думаю что это тянет на солидный труд.
Naslednik: Вообще, я не поняла, почему тут мы, говоря о мочекаменной болезни – подразумеваем только тест на наличие мутировавшего гена, в результате чего образуются ураты… Ведь у собак встречаются камни четырех типов: струвиты (трехвалентные фосфаты), оксалаты (соли щавелевой кислоты), ураты (соли мочевой кислоты) и цистин (аминокислота). Но, у меня есть пример, когда собаке диагностировали Карбонаты…реальный пример, но об этом расскажу позже. И причины образования камней абсолютно разные: основной причиной образования струвитов считается хронический бактериальный цистит. Бактерии, размножающиеся в мочевом пузыре больной собаки, вызывают изменение состава мочи и, как следствие, выпадение струвитов в осадок. Эти камни чаще возникает у взрослых и пожилых животных. На формирование оксалатов оказывает влияние диета и индивидуальная предрасположенность. Кормление рационом с избыточным содержанием кальция и недостаточное потребление жидкости, редкие выгулы усиливают риск. Ураты образуют камни в мочевом пузыре у собак при врожденных аномалиях сосудов, когда часть крови из воротной вены печени попадает в системный кровоток, а также при врожденных дефектах клеток печени. Ураты – образуются именно при мутации генов. Также, генетическими считаются образование цистоновых камней при сильном закислении мочи. Т.е. мы можем считать генетической проблемой образование уратов, оксалатов, цистоновых камней. Но механизм их образование и гены, отвечающие за него, абсолютно разные. Причем, этот механизм абсолютно разный даже при образовании одних и тех же камней у собак и кошек. Поэтому, когда говорят (слухи или нет тут не суть важно), что от собаки, прооперированной по поводу МКБ – родились абсолютно чистые дети, протестированные на УРАТЫ. То уточните сначала, по поводу каких камней была прооперирована собака…. Но, у меня есть реальный пример, когда собаке, молодой, в нескольких лабораториях определили тип камней – карбонаты кальция (это камни, образующиеся у травоядных животных, в щелочной среде, т.е. животных, питающихся преимущественно силосом). При чем, рН была 5, чего просто не могло быть, но это было и было диагностировано в лабораториях нескольких городов….. Никто не мог ничего сказать…все были просто шокированы, а случилось это ….после обработки собаки адвантиксом, собака дала сильнейшую аллергию, и, видимо произошел сдвиг в обмене веществ. НО, образовываться эти камни не могут в кислой среде, т.е. значит, у этой собаки в какие то периоды времени происходит скачок в рН, и она бывает щелочной. Почему? Как? Никто не мог объяснить, что это и что делать….Только через 2 года один замечательный доктор рассказал, почему….Если интересно, могу потом написать, что он нам сказал. От этой собаки было достаточно много щенков от разных партнеров, в том числе близкоинбридных, больных не было ни одного. НО, тем не менее, любое изменение в обмене веществ (а МКБ – это именно нарушение обмена веществ, не надо это забывать), приводящее к любым аномалиям (будь то камни, избыточный вес при нормальном моционе и питании, и много много всего), это скорей всего, вызвано не мутировавшим геном (иначе бы имели потом собак с этими проблемами от этих производителей или дальше), но предрасположенность у них к этому есть и это надо учитывать. Также как бывает предрасположенность у людей к слабому пищеварению, малокровию и прочему. Т.е. не будет стресса организма, это никогда не проявится и человек, или собака проживут всю жизнь и не будут знать о своей предрасположенности к этому, а если будет стресс…то тут же все расцветет в полной красе. Вот в принципе, то что я хотела написать…. Я не биолог, не ветеринар, я не имею достаточной базы знаний, но когда я столкнулась с проблемами заболеваний мочеполовой системы, то я прошерстила весь Интернет, все статьи и книги, и сделала для себя определенные выводы, может верные, может и не совсем, но так как вразумительного ответа и совета мне не смогли дать специалисты, то пришлось искать самой….все лучше, чем ничего не делать, во всяком случае, я узнала очень много нового, что не мешает знать практикующим ветеринарам, которые просто разводили руками (причем консультировались даже в Москве с узкими специалистами, но все разводили руками – так не бывает, а объяснил один – но спустя 2 года).
Istoma: Они пишут что у черных терьеров и бульдогов мутация есть не у всех собак , поэтому с правильным ведением селекции можно избавиться от этой мутации в породе.Тогда как у далматинов эта мутация присутствует у всех особей, что заставляет бридеров искать решение этой проблемы на стороне, используя вливание кровей других пород, как например поинтеров.За последние годы далматины которые на 99% далматины и на 1% поинтеры были использованы в разведнии и были здоровыми и чистыми от этой мутации, продолжая нести в себе все характеристики далматина как внешне так и почти генетически. Эти собаки были зарегистрированы в Америке в альтернативном АКС клубе ЮКС. Люди тоже имеют эти гены , но ученые пока еще не определили у людей механизм который вызывает это заболевание. Эксперимент с далматинами поможет ученым лучше понять эту же проблему у людей. Так что я думаю что это тянет на солидный труд Таня, вот в том то и дело, что нашли у далматинов ген, отвественный за образование мочевой кислоты как конечного продукта, как у человека и человекообразных обезьян, а не аллантоин как у остальных млекопитающих. А локус ПО ВСЕЙ ВИДИМОСТИ (именно в таком контексте написано, а не утверждается на 100%) связан с модификацией, отвественной за размер пятeн в окрасе. Где находится подобный модифицированный локус и как он связан или не связан с другими генами у БРТ и Бульдога там и не упоминается. Так что тянет ето просто на хорошее исследование механизма ОБРАЗОВАНИЯ уратов у далматина Naslednik вы меня навели на мысль........ И я еще раз посмотрела какой генетический тест по камням делают в Англии и оказалось совсем другой-Cystinuria -Цистинурия ну вот мы и подошли к тому, что уже есть 2 абсолютно разных анализа на МКБ (МБК как общеесобирательное название болезни, вызываемое совсем разными причинами и с разными клиническими проявлениями). Мне ето напоминает сиtyацию с ДЛС, когда как минимум 3 различные причины могут быть интерпритированы как ДЛС Я читала, что особи Далматин х Пойнтер зарегистрированы в АКС как чистокровные Далматины, но поверь для исправления положения породы в елом ето капля в море, "чистые" по уратам особи могут не пойти в разведение по другом критериям (бедра/локти/слух/зрение могут не пройти) да в конце концов по психике или екстерьеру и считай пропал етот "чистый" екземпляр со своим "чистым" генофондом для разведения.
rasti: О, вот и конструктивный разговор пошел. Да, я считаю, что МКБ наследственная, точнее предрасположенность к ней, и если есть ранняя диагностика (кроме как сдавать мочу на анализ каждые 3-4 месяца)по выявлению этого заболевания, я только за. Я за тест, но просто иметь ввиду результаты этого теста, а не вязок только с оглядкой на него. А то у нас как, доктора придумали новый тест, и все .... все разведение только с этим тестом, то есть все разведение только через доктора. Я считаю что слово вета не должно прямо влиять на разведение, вет может только рекомендовать.
Naslednik: rasti,в зависимости от типа камней, это может быть генетическое заболевание, наследуемое по рецессивному признаку, а может быть наследственная предрасположенность, которая может проявиться только при неблагоприятных ситуациях (чего не скажешь о генетическом заболевании, которое появиться в любом случае, если 2 гена встретились). Но, согласна, в любом случае это не есть гуд, но вот определить эту предрасположенность практически невозможно, до появления клинических признаков. Тоже самое можно сказать об очень многих проблемах со здоровьем: слабый ЖКТ, склонность к полноте, слабое зрение, ложная беременность, эндометриты, это тоже все наследственная предрасположенность и очень очень многое, что тоже неблагоприятно сказывается на собаке.
Istoma: Только через 2 года один замечательный доктор рассказал, почему….Если интересно, могу потом написать, что он нам сказал. давай рассказывай, любая инфа полезна
Naslednik: Istoma пишет: цитата: Только через 2 года один замечательный доктор рассказал, почему….Если интересно, могу потом написать, что он нам сказал. давай рассказывай, любая инфа полезна он мне объяснил, что не надо смотреть на кислотный остаток, главная составляющая – положительный ион, а у нас это кальций, и любой кальциевый камень не бывает однородным, а состоит из различных солей кальция, а тест на тип камня выдают по большему процентному содержанию определенной соли, в данном случае просто диагностировали карбонаты. Но, лечить надо так же, как лечится любые кальциевые камни, не надо никакой специальной диеты, надо просто избегать продуктов с большим содержанием хорошо усваивомого кальция (творог, сыр), и давать пищу чуть более соленую, чем обычно, чтобы собака больше пила, и не было концентрированной мочи, тогда можно избежать образование кальциевых камней.
Istoma: как все оказывается просто, когда действительно разжуют проблему
Naslednik: Istoma пишет: как все оказывается просто, когда действительно разжуют проблему да, очень просто, только мы на уши подняли половину Российских профессоров, и все было в пустую, а оказалось все так просто
tanyab: Istoma пишет: Я читала, что особи Далматин х Пойнтер зарегистрированы в АКС как чистокровные Далматины, но поверь для исправления положения породы в елом ето капля в море, "чистые" по уратам особи могут не пойти в разведение по другом критериям (бедра/локти/слух/зрение могут не пройти) да в конце концов по психике или екстерьеру и считай пропал етот "чистый" екземпляр со своим "чистым" генофондом для разведения. Да ты права что эти " чистые " экземпляры по определенному типу МЧК , как собственно и чистокровные особи ,могут иметь другие проблемы, но тема данных исследований была именно повышенное содержание уратов у далматинов и была проделана огромная работа в этом направление. А по БРТ подождем их публикаций.
Наташа-не-с-Уралмаша: Только как предположение... А если больной собаке или собаке склоной к образованию камней давать к примеру раз в неделю тот же фитолизин? Ратсительный препарат, применятся как раз при камнях и тд и тп... Кто что думает?
Naslednik: Наташа-не-с-Уралмаша, фитолизин тоже не от всех камней. И как узнать, что собака склонна к образованию камней? А когда уже проявляются клинические признаки, эти травки уже, как мертвому припарки, они хороши для профилактики и лечения в начальной стадии, или после операции, для избежания рецидивов. Но, первоначально, когда владелец узнает, что у его собаки камни, уже, как правило в очень запущенной стадии болезни.
ares: Masha пишет: особенно когда информация о диагнозе основана только на слухах А у нас когда речь идет о чужих собаках, то это информация, а когда та же собака становится родственником, то информация сразу становится слухами. И то, что у других - наследственные проблемы опорно-двигательного аппарата, у своих собак - травма, даже если частота "травм" в поголовье близкородственных собак, живущих в различных условиях, в десятки раз выше этого показателя в целом по породе. Вернемся к теме Я согласна, что в том случае мог быть другой тип камней, не ураты, но о том и речь, что рано радоваться появлению теста. Далматинов сажают на низко-пуриновую диету, а в России до появления сухого корма собак в основном кормили мясом и овсянкой, не рекомендуемым для собак с уратами. Конечно, у меня данные по ограниченному поголовью, и я не знаю, насколько часто черныши в целом имели проблемы с МКБ, но на то и Интернет, чтобы можно было получать информацию с различных регионов. А у нас уже начинаются разборки и обвинения, хотя еще и имен никаких не называли. Кстати, можно попробовать получить какие-то статистические данные о частоте обращений владельцев чернышей в ведущие клиники городов до появления частных практик в массовых количествах. Правда, я не в курсе, что происходит с врачами, которые работали в таких клиниках в те годы, но владельцы со стажем могут вспомнить, к кому можно обратиться. Информация по кличкам не нужна, пока нужно просто определить вид камней, наиболее часто встречающийся в породе.
Masha : ares пишет: А у нас когда речь идет о чужих собаках, то это информация, а когда та же собака становится родственником, то информация сразу становится слухами. А это так у Всех и у Вас тоже.
Istoma: А у нас когда речь идет о чужих собаках, то это информация, а когда та же собака становится родственником, то информация сразу становится слухами. И то, что у других - наследственные проблемы опорно-двигательного аппарата, у своих собак - травма, даже если частота "травм" в поголовье близкородственных собак, живущих в различных условиях, в десятки раз выше этого показателя в целом по породе не в бровь, а в глаз Кстати, можно попробовать получить какие-то статистические данные о частоте обращений владельцев чернышей в ведущие клиники городов до появления частных практик в массовых количествах. Правда, я не в курсе, что происходит с врачами, которые работали в таких клиниках в те годы, но владельцы со стажем могут вспомнить, к кому можно обратиться. Информация по кличкам не нужна, пока нужно просто определить вид камней, наиболее часто встречающийся в породе. Одна из моих россиойских собак Флой-Маркоми (о.Лойс-Лозери м.Марица-Аеве-Мирэя) был прооперирован в возрасте 8 лет в связи с закупоркой уретры. Оттуда извлекли один камень и 2 были в мочевом пузыре. Тип - оксолаты. После операции проблем не имел до самой смерти (умер в 11,5 лет) без соблюдения специальных диет
tanyab: ares пишет: А у нас когда речь идет о чужих собаках, то это информация, а когда та же собака становится родственником, то информация сразу становится слухами. И то, что у других - наследственные проблемы опорно-двигательного аппарата, у своих собак - травма, даже если частота "травм" в поголовье близкородственных собак, живущих в различных условиях, в десятки раз выше этого показателя в целом по породе. Вернемся к теме Я согласна, что в том случае мог быть другой тип камней, не ураты, но о том и речь, что рано радоваться появлению теста. .....Кстати, можно попробовать получить какие-то статистические данные о частоте обращений владельцев чернышей в ведущие клиники городов до появления частных практик в массовых количествах. Правда, я не в курсе, что происходит с врачами, которые работали в таких клиниках в те годы, но владельцы со стажем могут вспомнить, к кому можно обратиться. Информация по кличкам не нужна, пока нужно просто определить вид камней, наиболее часто встречающийся в породе. ares А я не согласна. Ну почему же рано радоваться. Наоборот есть тест который позволяет выявить чистых, носителей или подверженных хоть одного или двух типов МЧК так что в этом плохого, тем более как показала хоть и маленькая база данных носителей и подверженных хватает. Зато это уже не слухи, а оффициальные данные, тем более с чистыми могут вязаться все, подверженных все равно не будет. И потом если есть уже тест , зачем надо одевать трусы через голову и собирать данные о чужих собаках, когда намного проще проверить своих.
rasti: tanyab пишет: А я не согласна. Ну почему же рано радоваться. Наоборот есть тест который позволяет выявить чистых, носителей или подверженных хоть одного или двух типов МЧК так что в этом плохого. Зато это уже не слухи, а оффициальные данные, тем более с чистыми могут вязаться все, подверженных все равно не будет. Таня, я что что то пропустила. Когда доказали, что ген который у далматинов отвечает за МКБ, так же работает и чернышей? PS Только не надо больше писать об общих родственниках.
ms9584lu: tanyab пишет: ares А я не согласна. Ну почему же рано радоваться. Наоборот есть тест который позволяет выявить чистых, носителей или подверженных хоть одного или двух типов МЧК так что в этом плохого. Зато это уже не слухи, а оффициальные данные, тем более с чистыми могут вязаться все, подверженных все равно не будет. Я полностью согласна с Таней. Можно и порадоваться, что хотя бы один из вида камней можно определить, есть или нет. Может и с другими скоро определится. Интересно, а английская лаборатория делает тест только ньюфам или другим породам тоже?
tanyab: rasti пишет: Таня, я что что то пропустила. Когда доказали, что ген который у далматинов отвечает за МКБ, так же работает и чернышей? PS Только не надо больше писать об общих родственниках. Люда Как я уже писала у меня нет оснований не доверять исследованиям этого ветеренарного университета. Но опять же можно написать Нили, а можно подождать публикации материалов.
ms9584lu: rasti пишет: Когда доказали, что ген который у далматинов отвечает за МКБ, так же работает и чернышей? Насколько я поняла в ноябре 2008. Кто читает американский брт-лист - пару дней назад Gail Waren написала, что она лично отправляла тесты на 22 собак (в то время, когда проводились исследования). Собаки не были близкими родственниками. Кто знает сколько ещё чернышей было. 22 + ... не так уж и много, но всё-же.
tanyab: ms9584lu пишет: Интересно, а английская лаборатория делает тест только ньюфам или другим породам тоже? У нас тоже делают тест на Цистинурию.А вот делают ли черным терьерам не известно надо звонить и узнавать.
tanyab: ms9584lu пишет: Gail Waren написала, что она лично отправляла тесты на 22 собак (в то время, когда проводились исследования). Собаки не были близкими родственниками. Кто знает сколько ещё чернышей было. 22 + ... не так уж и много, но всё-же. Я думаю что делали многие, бесплатно то. А вот открыли не многие, что наводит на грустные размышления.
ms9584lu: Таня, если ты имеешь ввиду VetGen, то я там ЧРТ даже в списке пород не нашла... Но надо позвонить.
tanyab: ms9584lu пишет: Таня, если ты имеешь ввиду VetGen, то я там ЧРТ даже в списке пород не нашла... Но надо позвонить. Вот я и говорю что надо звонить и узнавать, может есть еще и другие лаборатории, эта была первая попавшаяся.
rasti: ms9584lu tanyab Извините, а вы вообще понимаете что показывает этот тест? А проще, за что вы деньги платите?
tanyab: У меня вопрос другого плана. Собаки это же один вид, почему же тогда у них разные гены могут нести одно и то же заболевание. Мой муж назавал эту теорию рассистской.
Istoma: Мой муж назавал эту теорию рассистской ето не теория, ето факты
ms9584lu: rasti пишет: ms9584lu tanyab Извините, а вы вообще понимаете что показывает этот тест? А проще, за что вы деньги платите? Да, rasti, я абсолютно и совершенно, на все 100% понимаю, что показывает этот тест и за что Я плачу деньги. PS: может у меня туговато с русским, но по-английски я понимаю отлично.
Наташа-не-с-Уралмаша: tanyab пишет: У меня вопрос другого плана. Собаки это же один вид, почему же тогда у них разные гены могут нести одно и то же заболевание. Мой муж назавал эту теорию рассистской. Таня, хочу тебя разочаровать, но к примеру гены вызывающие ретинобластому у негров и белых разные. А вот казалось бы- один вид. Мутация...мать ее
rasti: ms9584lu пишет: Да, rasti, я абсолютно и совершенно, на все 100% понимаю, что показывает этот тест и за что Я плачу деньги. PS: может у меня туговато с русским, но по-английски я понимаю отлично. Ну и? Тест показывает: что той или иной собаке (по чернышам) есть или отсутствует определенный ген, а что он отвечает (у чернышей)за одну из разновидностей МКБ - это никто не удосужился доказать. Вы платите деньги за то что вашей собаке проводят данный тест, а то что эта собака: носитель, больна, или чистая - он не доказывает. При таком раскладе, по мне, проще, своим собакам делать анализ мочи 3-4 раза в год.
tanyab: rasti пишет: Ну и? Тест показывает: что той или иной собаке (по чернышам) есть или отсутствует определенный ген, а что он отвечает (у чернышей)за одну из разновидностей МКБ - это никто не удосужился доказать. Вы платите деньги за то что вашей собаке проводят данный тест, а то что эта собака: носитель, больна, или чистая - он не доказывает. При таком раскладе, по мне, проще, своим собакам делать анализ мочи 3-4 раза в год. Исследованя не просто находят какой то ген и решают с потолка что именно этот ген(ы) несет какую то болезнь в определенной породе.Это определяеться на основании исследований,что именно этот ген (ы) отвечают за какое то наследственное заболевание в данной породе, в данном случае МЧК. Конечно можно делать анализы несколько раз в году, но тогда можно только определить подверженного , а не носителя. И анализы все равно обойдуться намного дороже чем вложение денег в одноразовый тест. Но делать анализы в любом случае наверное надо если есть подозрение что родственные собаки страдали или страдают этим заболеванием с учетом что тест пока есть на одну разнoвидность МЧК.
rasti: tanyab пишет: Исследованя не просто находят какой то ген и решают с потолка что именно этот ген(ы) несет какую то болезнь в определенной породе.Это определяеться на основании исследований,что именно этот ген (ы) отвечают за какое то наследственное заболевание в данной породе, в данном случае МЧК. В том то и дело, что ни кто и ни как не удосужился доказать что этот ген у чернышей отвечает за мочекаменную болезнь, или хотя бы за одну из ее разновидностей. Да и не возможно такое подтвердить или опровергнуть за два года исследований по нашей породе. Конечно можно делать анализы несколько раз в году, но тогда можно только определить подверженного , а не носителя. И анализы все равно обойдуться намного дороже чем вложение денег в одноразовый тест. Но делать анализы в любом случае наверное надо если есть подозрение что родственные собаки страдали или страдают этим заболеванием с учетом что тест пока есть на одну разнoвидность МЧК. Таня, не надо пытаться меня ловить на словах. Да, мои собаки проходят раз в год профилактический осмотр у врача, перед вакцинацией, им слушают сердце, смотрят глазки, берут на общий анализ кровь. Если я бумажками о здоровье моих соб не трясу это не значит что я их не слежу за их здоровьем. Анализ мочи мне приходилось сдавать пока только одной собаке, и это была собака не моего питомника (это я сразу для тебя говорю, что бы мои слова потом не извратили в то что у меня собаки носители МКБ) Если было доказано что тест хоть что то выявляет, я бы его делала, но пускай сначала докажут.
tanyab: Люда Что б закончить "перестрелку" на тему надо или не надо делать тест, доказано не доказано , давай оставим этот вопрос решать каждому индивидуально. Я этот тест своим собакам не делала , потому что раньше как то не задумывалась о том что эта болезнь может быть более распространенной в породе. По второй части поста я никого конкретно не имела в виду, ни тебя ни кого либо еще. А уж кто что подумает прочитав эту тему , я уж точно не могу контролировать. Бумажками собак я тоже не трясу, делаю тесты по мере того как считаю это нужным и целесообразным лично для меня.
ms9584lu: rasti Вы знаете, мы для этого здесь и собрались, что бы делиться информацией. Вы спросили - я ответила. У Вас своё мнение, у меня своё. Если Вы не верите в этот тест - нет проблем, никто Вас не заставляет его делать . Я верю - поэтому и сделала, чем очень довольна (лучше сплю ночью ). Здесь все люди взрослые и способны решать для себя. Тесты, анализы, рентгены и т.п. я делаю не для бумажки, а для себя. Я ЖИВУ НЕ С БУМАЖКОЙ, А СО СВОЕЙ СОБАКОЙ, которую я люблю такой какая она есть и никакие бумажки, тесы и результаты не изменят моё отношение к ней.
Masha : Самое смешное ,что первая кто сказала о сомнительности теста -сама жалеет ,что не сделала своим собакам,когда тест был бесплатный.А если бы сделала,может и тест был бы не таким сомнительным? Если никто не будет делать этот тест(или любой)то не будет движения вперед! Как будет создан правильный тест ,если никто не будет тестировать собак?
Yablonka: Masha Зарегистрируйтесь, пожалуйста!
rasti: tanyab Я с самого начала веду разговор, о достоверности теста, этим я и интересовалось. Выяснилось, что по чернышам работы ведутся только два последних года, и никаких доказательств по 100% этого пока нет. Так что это пока не панацея. И не знаю почему у вас считают что эта болезнь сильно распространена у чернышей. Ты же не подумала тест на МКБ своим сделать - это потому что не сталкивалась с этим заболеванием у чернышей.
Istoma: tanyab пишет: цитата: У меня вопрос другого плана. Собаки это же один вид, почему же тогда у них разные гены могут нести одно и то же заболевание. Мой муж назавал эту теорию рассистской. Таня, хочу тебя разочаровать, но к примеру гены вызывающие ретинобластому у негров и белых разные. А вот казалось бы- один вид. Мутация...мать ее добавлю цитатой из статьи по далматинам: This trait was probably fixed in the breed through selection for a more distinctive spotting pattern. Dalmatian coat pattern involves mutations in at least three different spotting genes. Dalmatians have a mutation for extreme white in the MITF gene that leads to an all white coat. A dominant mutation, called T for ticking, is responsible for adding the pigmented spots to the white coat. Based on segregation analysis, the huu locus appears to be closely linked to a modifier of spot size Эта особенность (наличие мочевой кислоты в моче в качестве конечного продукта, как и у человека) была по всей видимости закреплена в породе в результате селкции пятнистых собак в качестве образца. Образец окраса Далматина предполагает мутации как минимум 3-х различных генов. Имеется мутация для чисто белого цвета в гене MITF, что ведет к наличию сплошного белого цвета. А также доминантная мутация, называемая Т для отметин, которая итвественна за добавление пигментированных отметин на белом цвете. Основываясь на анализе сегрегации (разделения) huu локус (тот самый участок в гене, отвественный за дефект метаболизма мочеобразования) сцеплен с модификатором размера пятен (отметин) Чего тут непонятно? Выявлено, что дефект метаболизма мочеобразования у далматинов завязан на окрасе даламтинов. Завязан ли он также у чернышей фиг знает. В нашей породе и генетика окрасов то пока еще весьма темная штука. Очень хорошо, что все ети исследования проводятся, теперь вот есть тест по даламтинам на ураты, у ньюфов на цистинурию, надеюсь ученые на етом не остановятся, я только ЗА исследования, но как предподносилось все ето с самого начала - вот мол панацея, тест на МКБ ето конечно же полная ерунда Но опять же можно написать Нили, а можно подождать публикации материалов я написала дней 5 назад, ни ответа, ни привета.....
rasti: Masha пишет: Самое смешное ,что первая кто сказала о сомнительности теста -сама жалеет ,что не сделала своим собакам,когда тест был бесплатный.А если бы сделала,может и тест был бы не таким сомнительным? Если никто не будет делать этот тест(или любой)то не будет движения вперед! Как будет создан правильный тест ,если никто не будет тестировать собак? Да они должны вести работы бесплатно, начав брать деньги они показывают что тест достоверный, что по нему можно вести отсев собак, влиять с помощью этого теста на разведение. А ничего, что когда для людей тестируют новые лекарства или новые методики лечения или диагностики, то нанимают добровольцев - при этом их предупреждают, что идет проверка, да и нередко еще и добровольцам приплачивают.
Istoma: Самое смешное ,что первая кто сказала о сомнительности теста -сама жалеет ,что не сделала своим собакам,когда тест был бесплатный.А если бы сделала,может и тест был бы не таким сомнительным? Если никто не будет делать этот тест(или любой)то не будет движения вперед! Как будет создан правильный тест ,если никто не будет тестировать собак? Masha, как я понимаю етот камень в мой огород объясню ситуацию, 2 года назад на польском форуме закинули инфу, что мол нужна помощь в исследованиях http://www.tchiorny.net/viewtopic.php?t=1208 я тогда особо вникать в детали не стала, но написала Нили Карми, что мол имею в наличии 2-х взрослых БРТ без видимых проблем МКБ, готова в помочь, как? Нили мне прислала елую кучу китов, но как то все закрутилось и забегалось в делах и в конце конов ети киты и анкеты затерялись. Подчеркну специально, тогда ни о каком тесте речь и не шла, все было в проецссе исследований tridentk9 Joined: 16 Mar 2005 Posts: 17 Location: California, USA Posted: Tue Jun 26, 2007 5:50 pm Post subject: Bladder stone study -------------------------------------------------------------------------------- I received the following from Nili Karmi requesting our help in a study on finding a DNA marker in dogs for Urate Bladder stones. This problem has been seen in BRTs and can be life threatening, I'd recommend we all run swabs on our dogs to help their research. They will take foreign dogs and all it is is a cheek swab. No blood needed. Anna Carson tridentk9@comcast.net http://www.tridentkennels.com Dear Black Russian Terrier owner/enthusiast, We are researchers at the University of California - Davis, School of Veterinary Medicine. Our laboratory is interested in understanding the molecular basis of inherited diseases in dogs and horses. One of the main projects in our laboratory is to identify the mutation that causes urate stones in Dalmatian dogs and we believe we are close to such a discovery. Since Black Russian Terriers may also suffer from urate stones, we would like to screen them to determine if they carry the same mutation as Dalmatians. If indeed this mutation proves to be the source for urate stones in the Black Russian Terrier, it would enable us to provide genetic testing for early diagnosis and preventative breeding. In order to participate in this project, we ask you to send us a DNA sample from your dog and a brief medical history. To contact us to obtain the mailing instructions and the swab, please email Nili Karmi at: nkarmi@ucdavis.edu поначалу, когда прошла инфа мол делают тест на МКБ у чернышей, я сразу вспомнила ету Нили и пожалела конечно же, что в свое время не отослала киты с образцами слюны своих собак, совершенно не вникая в тонкости что ето за тест. Кстати, из общения с форумчанами, с которыми я общаюсь и за пределами етого форума, я знаю, что многие также с самого начала подумали о каком-то универсальном тесте на МКБ, включающем как минимум несколько ступенei в образовании различных видов камней. А когда я прочитала ту статью, в котороей и приводятся факты и доказательства присутсвия у далматинов наличия гена, который ведет к дефекту в метаболизме мочеобразования, то сразы все стало на свои места. Вопросы еще есть? Если никто не будет делать этот тест(или любой)то не будет движения вперед! Как будет создан правильный тест ,если никто не будет тестировать собак? Движение вперед происходит, когда идут исследования, а не платные тесты, как окончательный продукт завершившихся исследований.
ms9584lu: rasti пишет: И не знаю почему у вас считают что эта болезнь сильно распространена у чернышей. Попытаюсь привести данные, о которых мы говорили только за последние 5 дней. Из 6 собак Anna Carson: 2 здоровых, 4 носителя. Из 22 собак Gayle Warren: 3 здоровых, 6 носителей, 13 affected. Из 7 собака, которых я достоверно знаю ( ЖИВУЩИХ В АМЕРИКЕ): 1 здоровая, 5 носителей, 1 affected. Итого, из 35 собак: только 6 здоровых, 15 носителей, 14 affected! Все, кто не верит или сомневается в этом тесте - ВАШЕ ПРАВО! Те, кто сделал этот тест - те верят. Как сказала Маша: Masha пишет: Если никто не будет делать этот тест(или любой)то не будет движения вперед! Как будет создан правильный тест ,если никто не будет тестировать собак? Чем более чернышей будет учавствовать в "неправильном" тесте (ДОБРОВОЛЬНО), тем более правильным этот тест станет. ЭТО ТОЛЬКО МОЁ МНЕНИЕ. Никому оно не навязывается.
rasti: ms9584lu пишет: rasti пишет: цитата: И не знаю почему у вас считают что эта болезнь сильно распространена у чернышей. Попытаюсь привести данные, о которых мы говорили только за последние 5 дней. Из 6 собак Anna Carson: 2 здоровых, 4 носителя. Из 22 собак Gayle Warren: 3 здоровых, 6 носителей, 13 affected. Из 7 собака, которых я достоверно знаю ( ЖИВУЩИХ В АМЕРИКЕ): 1 здоровая, 5 носителей, 1 affected. Итого, из 35 собак: только 6 здоровых, 15 носителей, 14 affected! Все, кто не верит или сомневается в этом тесте - ВАШЕ ПРАВО! Те, кто сделал этот тест - те верят. Как сказала Маша: Masha пишет: Это показатели, некого исследования, именно исследования. Это даже не тест. Тест - это когда разработанную технологию делают в любой лаборатории. Вас сбивает с понталыки, то что за некие исследования (а возможно написание работы для защиты своей кандидатской)берут деньги с вас, а не вам платят за помощь в этих исследованиях.
rasti: ms9584lu пишет: Чем более чернышей будет учавствовать в "неправильном" тесте (ДОБРОВОЛЬНО), тем более правильным этот тест станет. ЭТО ТОЛЬКО МОЁ МНЕНИЕ. Никому оно не навязывается. Добровольно - это когда бесплатно, и еще просят: помогите пожалуйста в исследованиях.
rasti: Я, подняла эту тему и задавала вопросы, потому то у нас один таварич как раз начала говорить что в Америке научились с помощью теста выявлять собак с заболеванием МЧБ, и надо бы у нас его начать всем поголовно делать. Для себя я выяснила - теста такого нет. Просто ведутся исследования по выявления этого заболевания, и хотят что бы в этих исследованиях поучаствовало побольше чернышей со всего мира....за свои деньги, так как скорее всего эта работа не имеет гранта. Об этом я доложу на президиуме НКП, да и эту тему много народа читали, возможно кто и захочет помочь этому ИССЛЕДОВАНИЮ.
Istoma: Чем более чернышей будет учавствовать в "неправильном" тесте (ДОБРОВОЛЬНО), тем более правильным этот тест станет каким образом он станет более правильным? етот тест показывает наличие (в гомозиготном или гетерозиготном состоянии) или неналичие huu локуса в гене SLC2A9, который в гомозиготном состоянии и вызывает дефект мочеобразовательного метаболизма у далматинов и сцеплен с одним из 3-х генов окраса у даламтинов. Все. Ничего более. Никаким образом етот тест усовершенствоваться не может. Тест правильный. Для даламтинов
ares: Istoma пишет: Самое смешное ,что первая кто сказала о сомнительности теста -сама жалеет ,что не сделала своим собакам,когда тест был бесплатный.А если бы сделала,может и тест был бы не таким сомнительным? Masha, как я понимаю етот камень в мой огород нет, это в мой
tanyab: Istoma пишет: я написала дней 5 назад, ни ответа, ни привета..... Саша Дай знать если она ответит. А если нет мы ее мейлами закидаем. А то и профессору можно написать.
ms9584lu: rasti Из словаря Даля: добровольный, произвольный, соизвольный, сделанный кем по своей воле, непринужденный, невынужденный, неизнудный; по свободе своей. При чём здесь бесплатно? Istoma Ну вот на этом можно закончить наш спор по поводу ЭТОГО теста. Вы не верите, что он каким-то образом относится к чернышам, ну что ж, Я УВАЖАЮ И ПРИНИМАЮ ВАШЕ МНЕНИЕ> А я верю.
rasti: ms9584lu Скажите, а тем собакам которым тест показал что они больны, делали потом анализ мочи, что бы посмотреть какие у них камни, и если делали, то камни у них были одни и те же или разные?
Istoma: нет, это в мой ares, ну вот, не даете помечтать ms9584lu Скажите, а тем собакам которым тест показал что они больны, делали потом анализ мочи, что бы посмотреть какие у них камни, и если делали, то камни у них были одни и те же или разные? вопрос не в бровь, а в глаз. Вот иллюстрация образцов мочи на картинке В Figure 1. The Dalmatian phenotype. слева направо Dalmatian urine sample (left) - образец мочи далматина (как помним из статьи ВСЕ далматины гомозиготны по етому рецессивному признаку, т.е. подвержены образованию уратов и как конечный продукт распада у них в моче содержится мочевая кислота); urine from a heterozygous backcross dog - моча гетерозиготной (носитель) собаки другой породы; and urine from a dog from an unaffected breed - моча собаки другой породы, неподверженной етому заболеванию. Моча далматина видно какая мутная. Т.е. если рассуждать логически, то черные терьеры, которые согласно тесту генетически affected (подвержены заволеванию), должны иметь на выходе в моче мочевую кисслоту как далматины, а не аллaнтоин как другие "чистые" екземпляры.
Istoma: Вы знаете, мы для этого здесь и собрались, что бы делиться информацией да уж, как то наша дискуссия немного не по тому пути пошла, но просто мне по прочтению той статьi сразу в глаза бросились некоторые нестыковки. А ведь действительно работа по далматинам проделана огромная и очень интересная. Неужели Нили не ответит по БРТ?
ms9584lu: rasti Ну наконец-то мы с Вами разговариваем конструктивно и полюбовно . Очень хороший вопрос. Я обязательно попытаюсь узнать ответ.
rasti: ms9584lu пишет: rasti Ну наконец-то мы с Вами разговариваем конструктивно и полюбовно . Очень хороший вопрос. Я обязательно попытаюсь узнать ответ. Что вы так все воспринимаете. Я ведь серьезно подхожу к вопросу, и правда считаю что такие исследования вещь очень нужная. Вот я и задаю вопросы, что бы все узнать. Просто я имею медицинское образование и знаю какие вопросы задавать.
Istoma: от Нили тишина.......а я поговорила с местными бульдожатниками и МКБ в етой породе оооооооочень редка, практически не встречается
Авось: Долго не решалась написать, но просто больше не могу молчать. Очень не люблю, когда естественную заботу о здоровье используют как инструмент для обогащения. Нет, владельцев собак не обманывают, им просто не дают полной информации. «Несите ваши денежки, иначе быть беде!» Граждане, какие такие « генетические тесты на МКБ»??? Я, конечно, понимаю, что основная масса населения планеты не разбирается (да и не должна!) в генных локусах и особенностях генетики различных пород собак, но призывать поголовно всех исследоваться на нарушения обмена пурина – это уже слишком. Уратные камни образуются чаще всего при нарушении пуринового обмена (аналогия с заболеваниями человека – подагра). Нарушения пуринового обмена характерны прежде всего для далматинских догов. Как я понимаю, именно этот тест нам и предлагают сделать. Хороший развод на деньги. Совершенно неправомерно проводить аналогии патогенеза МКБ у чернышей с далматинами, поскольку нарушение пуринового обмена у далматинских догов - ПРИЗНАК ПОРОДЫ, причем нормальный аллельный ген доминирует над мутантным. С этим же признаком сцеплены и другие наследственные проблемы у далматинов, поэтому давайте говорить о своей породе. Начнем с того, что МКБ – в любом случае полиэтиологическое заболевание, то есть само название - собирательное. Невозможно на сегодняшний день говорить о «тестах на МКБ», это все равно что тестировать на головную боль, например. Существуют как генетические (наследственные), так и ненаследственные факторы. Из последних следует особо отметить состав воды в местности проживания, климатические условия, режим потребления воды, питания и выгула, перенесенные заболевания. То есть в сухом жарком климате при недостаточном потреблении воды и высоком содержании ионов кальция в воде и пище риск развития заболевания высок даже у собак с неотягощенной наследственностью. Не забудем и о факторах застоя мочи: это не только недостаточный выгул, но и особенности анатомического строения мочеполовых органов. Понятно, что у кобелей риск выше. А уж об отклонениях в развитии эмбриона в условиях современной экологии и неконтролируемого применения гормонов и антибиотиков при выращивании той самой «белковой пищи» и говорить не приходится. А воспалительные заболевания? Недолеченные или просто не замеченные вовремя? А инфекции и лекарственные препараты? В предложенных нам тестах речь идет ТОЛЬКО о нарушениях обмена пурина и цистина. Это в лучшем раскладе одна сотая часть всех случаев МКБ! Даже по статистике, приведенной в любом учебнике, чаще всего встречаются камни, содержащие магний и фосфат аммония (триппельфосфаты), далее идут оксалаты, а ураты и цистиновые камни четко привязаны к породам (цистиновые еще и к полу). Думаю, что статистика по чернышам не будет сильно отличаться от статистики по другим породам, кроме далматинов, такс и бассетов. Открою ма-а-аленький секрет: все эти генетические породные аномалии давно известны и довольно хорошо изучены. Нельзя рассматривать МКБ как заболевание только мочевыводящих путей, это чаще всего – нарушения обмена. А вот какого? Может быть, прежде всего – кальциевого? Давно замечено, что нарушение обмена кальция приводит к МКБ, только опять мешает полиэтиология: кальций плохо усваивается при заболеваниях желудочно-кишечного тракта, недостатке витаминов Д и С, лимонной кислоты, серьезные нарушения отмечаются при патологии щитовидной и паращитовидных желез и т.д. Тут мы вплотную подошли к вопросу о составе камней и о патогенезе заболевания. Из школьного курса химии все мы помним, что соли образуются по типу простой ионной связи, для чего нужны анион и катион. Блестящий пример из очень грамотного сериала «Скорая помощь»: «В жару – чай с лимоном и мороженое» . То есть сразу и кальций, и кислотный остаток. Для образования уратных и цистиновых камней кальций почти не нужен. Зато нужна щелочная реакция мочи. Состав камней обычно слоистый, в любом камне, как правильно здесь уже отмечалось, присутствуют различные соли, но обязательно превалирует какая-то одна. Скрепляются солевые кристаллы между собой органическим остатками, чаще белковыми. В норме даже при высокой концентрации солей камни не образуются, потому что в моче присутствуют защитные факторы: коллоиды и мукополисахариды – они не дают кристаллам солей «склеиваться». Генные локусы защитных факторов, насколько мне известно, еще никто не определил, хотя это был бы теоретически единственный универсальный тест на МКБ. А практически – абсолютно бесполезный, поскольку любая инфекция мочеполового тракта может в корне изменить свойства этих самых защитных факторов. Оксалаты – соли щавелевой кислоты (опять же КАЛЬЦИЕВЫЕ соли!) образуются как продукт обмена глицина. Наследственные нарушения глицинового обмена « имеют место быть». Но и избыток щавелевой кислоты в пище приводит к выпадению солей в моче. Попробуйте сдать анализ жарким летом, особенно после употребления зеленых щей, морсов из кислых ягод, да и просто большого количества фруктов – обязательно в осадке найдут оксалаты. Для выпадения оксалатных камней нужна кислая реакция мочи. Карбонаты – КАЛЬЦИЕВЫЕ соли угольной кислоты (по сути – обыкновенный мел). Очень редко встречаются, то есть это – казуистика, маловероятное совпадение множества различных факторов. Триппельфосфаты же образуются прежде всего на фоне инфекций мочевыводящих путей. Вот и попробуйте здесь сделать однозначные выводы. Верить или не верить в тесты - вопрос не веры, а ЗНАНИЙ! Еще одно маленькое замечание: не все статьи на pub.med одинаково полезны. Публикация на этом ресурсе одиночных результатов чьих-то исследований не означает ровным счетом ничего, кроме того, что авторы представили грамотный дизайн своего исследования. А вот соблюдали они его или нет – вопрос их совести. Пока эти результаты не будут доказательно подтверждены другими многочисленными исследованиями (т.е многократно, в разных странах, разными лицами, с правильной организацией и статистической обработкой) – они останутся научной публикацией, не более того. Высокую степень достоверности имеют только аналитические статьи с применением мета-анализа. В заключение отсылаю всех еще раз к прекрасной статье известного в кинологии специалиста, Джима Энджела: «Медицинский скрининг: ответственное отношение к разведению или путь в никуда?». http://bouvie.narod.ru/pero_07.htm Американцы должны его хорошо знать. Адрес оригинала статьи:http://angelplace.net/Angel/index.htm
Anna: Авось Спасибо огромное! Очень полезная информация!
rasti: Авось Нина привет!
Лариса: Авось Огромное спасибо!
Авось: rasti Привет Ты же понимаешь, что на эту тему я промолчать не могла.
Авось: Anna На самом деле несколько сумбурно написала, потому что была спросонья и злая Но готова отвечать на вопросы, чтобы внести ясность
Авось: Лариса На самом это далеко не все. Нельзя объять необъятное. Кто-нибудь занимался вопросом аномалии строения мочеполовых органов у чернышей? Вряд ли. А наследственные тубулопатии? О них вообще ничего не известно, хотя, возможно, это и есть основной наследственный фактор... Я уж не говорю о том, что при воспалительных заболеваниях далеко не всегда делают посев мочи, а ведь некоторые микроорганизмы напрямую связаны с камнеобразованием (прежде всего фосфатным), поскольку выделяют фермент уреазу, расщепляющий мочевину до аммония.
rasti: Авось пишет: rasti Привет Ты же понимаешь, что на эту тему я промолчать не могла. Конечно понимаю. И так же понимаю, что не дождемся мы ответов на заданные вопросы от наших американских друзей.
Авось: Istoma пишет: quote: Чем более чернышей будет учавствовать в "неправильном" тесте (ДОБРОВОЛЬНО), тем более правильным этот тест станет каким образом он станет более правильным? Вот и мне хотелось бы это узнать С тем же успехом можно собачек обвешать кристаллами Сваровски от носа до хвоста: так же ярко, броско, дорого и бессмысленно
Авось: rasti А чего ждать-то? Чтобы отвечать, надо быть в теме хотя бы дилетантом, а не просто на базаре остановиться "поговорить за мочекаменную болезнь"
rasti: Авось пишет: rasti А чего ждать-то? Чтобы отвечать, надо быть в теме хотя бы дилетантом, а не просто на базаре остановиться "поговорить за мочекаменную болезнь" Да уж. Очередной раз испытываю гордость за наше СССРовское образование, нам так просто лапшу на уши не повесишь, и научными сказками с панталыку не собьешь.
Авось: rasti пишет: испытываю гордость за наше СССРовское образование, нам так просто лапшу на уши не повесишь, и научными сказками с панталыку не собьешь. Дык образование вроде у всех у нас одинаковое... Парадокс...
Лариса: rasti пишет: Очередной раз испытываю гордость за наше СССРовское образование Авось! Спасибо за понятное толкование, т.к. не зная "прописных" истин, можно втемяшить, себе все что угодно.
Авось: Лариса пишет: не зная "прописных" истин, можно втемяшить, себе все что угодно. Вот именно. Нам предлагают на генетическом уровне доказать. что наши собаки - не далматины, а мы должны кричать:"Ура! Да здравствует наука!" Это примерно как мужчинам предлагать сдавать аннализы, чтобы убедиться, что им не грозит рак шейки матки...
Лариса:
полная версия страницы